Até o último instante
Carolina Costa e Marco Antonio Araújo

Após sete anos e meio à frente do MEC, ministro faz balanço positivo e se mantém alheio às críticas e polêmicas que marcaram sua gestão

Paulo Renato vai sempre à missa e carrega santinhos e medalhas no peito. Nossa Senhora das Graças, Agnus Dei, São Jorge e o anjo da guarda tiveram muito trabalho com seu devoto desde janeiro de 1995, quando assumiu a pasta da educação. Ele ainda vai precisar de ajuda, já que lá deve permanecer em liturgia até o final do segundo mandato de Fernando Henrique Cardoso – a quem pretendia suceder, não fosse sua pré-candidatura à presidência ter sido excomungada em silêncio pelos mesmos irmãos de partido que se apressam em ungi-lo um dos mais competentes quadros do PSDB. Economista de formação, adora estatísticas e números. Estes retribuem a devoção de forma expressiva e comungam recordes. Universalização do acesso à escola fundamental e explosão de matrículas nos ensinos médio e superior são algumas oblações suas repetidas como oração. Mas Paulo Renato não pratica a modéstia dos monges. A vaidade talvez seja seu pecado capital. Ou a soberba. Da preguiça não o podem acusar. Deixará uma obra. Haverá apóstolos? Ou tudo, no fim, é pó?

Educação – O sr. prepara alguma novidade nesse término de gestão?

Paulo Renato Souza – Vamos levar adiante, anunciar e terminar, digamos, o trabalho feito. As coisas importantes que fazemos hoje foram criadas nesse período, Provão [Exame Nacional de Cursos], Saeb [Sistema Nacional de Avaliação da Educação Básica], Enem [Exame Nacional do Ensino Médio] dão muito trabalho, mas já viraram rotina. Tem uma novidade que vamos anunciar neste mês, um exame nacional de jovens e adultos. Houve denúncias de fraude nos supletivos e os Estados nos pediram que assumíssemos isso. Com o mesmo espírito do Enem, vamos fazer um exame para que os Estados apliquem um exame de certificação de jovens e adultos do ensino médio. Talvez seja a última iniciativa nova do Ministério.

Educação – O sr. considera os sistemas de avaliação como a grande obra de sua gestão, aquela que vai permanecer?

PRS – Há grandes coisas que vão permanecer deste período, modificações e coisas que foram criadas. A mais importante foi o Fundef [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino Fundamental e de Valorização do Magistério], que organizou o sistema e desatou o nó da educação.

Educação – Qual nó?

PRS – O nó do ensino fundamental. Estava todo mundo no ensino fundamental. A matrícula no ensino fundamental nestes sete anos cresceu só 11%, e a conclusão, 77%. A gente desatou o nó, botou mais gente dentro do sistema, universalizou e melhorou o desempenho. Com isso, desafogou o fluxo e o ensino médio cresceu 70%, o ensino superior cresceu 70%. Acho que foi o feito mais importante historicamente.

Educação – Não era um diagnóstico que os governos anteriores já tinham?

PRS – O diagnóstico de que nós tínhamos um problema sério no ensino fundamental começou no início dos anos 90. Em 1994, Murílio Hingel [ministro da Educação durante o governo Itamar Franco] fez a Conferência Nacional de Educação. Foi a primeira vez que o país discutiu o ensino básico, porque a preocupação do MEC sempre foi o ensino superior, e as informações de que o Brasil dispunha eram muito precárias.

Educação – Não havia informações por conta da desativação do Inep [Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais]?

PRS – Até então o Inep não tinha essa função. Quem deu a função de estatística para o Inep fomos nós. O Inep era um instituto de elaboração e pensamento, não tinha função de produzir essa informação válida, e nem avaliação. As nossas taxas de repetência eram baixíssimas, segundo as estatísticas. Aí, o professor Sérgio Costa Ribeiro, que já morreu [em 1994], produziu vários estudos a partir da metade dos anos 80, que mostravam que o problema brutal era a repetência, e que a escola mascarava aquilo. Isso começou a mudar no começo dos anos 90, a partir da participação do Brasil numa iniciativa da Unesco, o Education for All 9, que reuniu os nove países mais populosos do mundo que tinham problemas com educação. Em 1994, se fez a primeira conferência de educação, quando então assumimos e decidimos atacar o problema. Se você olhar o Mãos à obra, que é o programa da primeira gestão do presidente Fernando Henrique, isso está muito claramente lá. A gente cumpriu tudo aquilo que está no programa na área de educação.

Educação – Por que obras o sr. gostaria de ser lembrado?

PRS – Eu gostaria de ser lembrado por... [silêncio]... duas ou três coisas. Primeiro a questão do Fundef. Associado ao Fundef, a universalização do acesso ao ensino. E também o Bolsa Escola. Depois, gostaria de ser lembrado pelo sistema de avaliação.

Educação – O Provão foi idéia sua?

PRS – Essa foi. Eu, caminhando na praia lá em São Paulo, bolei. Essa coisa da avaliação eu tenho obsessão desde o tempo em que eu era reitor [da Unicamp]. A semente do que eu fiz está lá. Não sabíamos quantos alunos tínhamos na Unicamp. Aí, fiz o primeiro censo da Unicamp, fizemos a avaliação, publicamos um anuário etc. As idéias básicas estavam ali, mas não só do ensino superior. Não havia Enem, tínhamos algo muito incipiente no Saeb. Fizemos algo periódico, amplo, representativo. O censo escolar era atrasadíssimo, os dados que tínhamos, quando fizemos o programa de governo, eram de 1989. Hoje, estamos com dados de 2001, daqui a pouco vamos ter os de 2002. Censo, informação e avaliação são essenciais para formular uma proposta e levá-la adiante.

Educação – Sua formação em economia determinou essa preocupação com números e estatísticas?

PRS – O fato de eu ter vindo do BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] ajudou. Eu observava como era difícil as pessoas executarem os empréstimos. Eu sonhava: no dia que eu for administrador, quero ter empréstimos não executados. Deus me ajudou porque cheguei aqui e tínhamos dois empréstimos do Banco Mundial, de US$ 800 milhões, não utilizados, que iam ser cancelados. US$ 800 milhões parados há anos... Peguei esse dinheiro, com a componente regional construímos escolas, fizemos e tal. A componente nacional eu usei para criar o censo, fazer avaliação, essas coisas modernas.

Educação – Como é a relação do MEC com o Banco Mundial?

PRS – O problema é que as pessoas querem ver chifre em cabeça de cavalo, e não existe chifre em cabeça de cavalo.

Educação – Mas gostaríamos de entender a sistemática.

PRS – É uma sistemática de modernizar o sistema, informatizar, construir escola só quando precisa, ter livro didático de qualidade. Eles queriam fazer licitação para livro didático. Nós explicamos que íamos fazer avaliação do livro didático. Eles tinham aquela visão de que aqui no terceiro mundo há corrupção em tudo e que é preciso licitação sempre. Mostramos que o livro didático não podia ser assim e fizemos do nosso jeito. E hoje, eu diria, o Brasil serve de exemplo para o resto do mundo.

Educação – Exemplo em quê?

PRS – Sistema de avaliação, sistema de informação, Fundef, distribuição de recursos, avaliação do livro didático, merenda.

Educação – O que se diz é que o Brasil está subordinado a uma política de globalização, neoliberal, ditada pelo Banco Mundial, em que se privilegiam estatísticas e educação para o trabalho.

PRS – Essa argumentação é uma coisa difícil até de responder, porque não é, porque o problema é o seguinte: o que o Banco procura – e eu vejo pelo que nós fizemos – foi uma coisa subordinada à globalização? Não, nós fizemos coisas nossas, a nossa avaliação, o nosso sistema de informação, pegamos o dinheiro deles, nós fizemos. E, hoje, a política do Banco é muito influenciada pelo que o Brasil fez. Há um reconhecimento daquilo que fizemos. Hoje, nós influenciamos mais a política do Banco Mundial do que vice-versa. Por quê? Porque não há país no mundo que tenha feito mais reforma do que nós, não há país que tenha avançado tanto quanto nós avançamos – isso dito por eles. Então, não tem ninguém que nos dê lição, hoje. Eles [do Banco Mundial] exigem prazos para que o dinheiro seja liberado, há esse entendimento, e isso é moderno, isso é bom. Nós aceitamos essas condições. Isso moderniza o país.

Educação – Então não há uma política do Banco Mundial?

PRS – Não é uma política. É diferente do Fundo Monetário Internacional porque, na área de economia, existe toda uma regra do, digamos, "bom comportamento econômico", para que o país tenha prestígio internacional, para que tenha uma boa avaliação por parte das agências de crédito, para que o capital venha para cá, para que a taxa de juros seja mais baixa. Para isso, existe o receituário. Na educação não existe.

Educação – E a educação para o trabalho, por exemplo, muito estimulada pelo Banco Mundial?

PRS – Parece razoável que o pedagogo coloque essa questão.

Educação – A principal vocação da educação não é o desenvolvimento humano?

PRS – E o que nós fizemos? Eu fiz a reforma da educação profissional. Eu criei mais escolas técnicas do que ninguém na história do Brasil, escola profissionalizante. Eu fiz os Parâmetros Curriculares Nacionais [PCN]. O que são os PCN? É a formação integral da pessoa.

Educação – Os parâmetros apresentam dificuldades de serem implantados fora das escolas particulares.

PRS – Quando definimos os parâmetros, sinalizei o que era educação e a formação integral da pessoa. Discuti meio ambiente, saúde, educação sexual, cidadania, pluralidade cultural. O conhecimento tem que ser contextualizado, é construtivista. Os parâmetros apontam o que há de mais moderno na educação. E é este o conteúdo para educação que nós definimos. A dificuldade dos parâmetros é a própria formação do professor. Quando lançamos os parâmetros, nos demos conta de que o professor tinha dificuldade de absorver o conteúdo. E os professores passaram a pedir ajuda para fazer, digamos, com que os parâmetros fossem acessíveis. E aí definimos o programa Parâmetros em Ação, um programa de debate, discussão e capacitação, feito pelos municípios, aos quais demos assistência.

Educação – Mas funcionou? O sr. afirmaria que os PCN chegaram à escola pública?

PRS – Está funcionando. São 300 mil professores envolvidos nos parâmetros. Os parâmetros estão chegando [à escola pública]. E estão sendo utilizados. O Parâmetros em Ação está no terceiro ano do programa. Mas o que eu quero dizer, o que eu fiz de mais importante foi, primeiro, o Fundef e a universalização do acesso; segundo, a questão da informação e avaliação; terceiro, os conteúdos, a avaliação de qualidade, os livros didáticos e os conteúdos dos Parâmetros Curriculares Nacionais.

Educação – Outra crítica comum ao sr. é que, quantitativamente, o país avançou, os números são expressivos, mas a qualidade ainda é o desafio.

PRS – Ainda é o desafio porque eu reconheço que nós, nesses sete anos, não resolvemos ainda todos os problemas da qualidade.

Educação – Não é possível dizer que priorizar aspectos quantitativos foi um projeto, uma opção consciente da sua gestão?

PRS – Não, não, não. Fizemos tudo junto, os parâmetros eu defini no primeiro ano de governo. Avaliação do livro didático, biblioteca do professor, TV Escola, todas essas coisas estão definidas lá atrás, no primeiro ano de governo. Agora, o efeito que elas têm sobre a rede é mais lento. Não é que eu fiz uma coisa depois da outra, é que uma coisa sai mais rápida, e a outra, mais lenta. Mas comecei as duas ao mesmo tempo, na mesma intensidade. Os indicadores de qualidade, hoje, já mostram uma melhoria importante. Por quê? Porque em todos os países do mundo, quando houve processos rápidos de incorporação de jovens e crianças à educação, a qualidade caiu. E no Brasil não caiu. Não caiu. Nenhuma avaliação nossa mostra queda de qualidade. Mostra melhoria ou manutenção, com essa brutal incorporação [de novos alunos]. Quando se incorpora gente que estava fora da escola, se está incorporando crianças e jovens de um segmento da população que tem baixa escolaridade.

Educação – Se não há queda de qualidade, por que todas as avaliações internacionais colocam o Brasil, sempre, em último lugar?

PRS – Pois é. Mas aí foi outra coisa. A avaliação que eu fiz, eu quis comparar com os melhores do mundo. Botei o país a ser comparado com os países mais desenvolvidos do mundo. Claro, eu sabia que íamos estar em último lugar. Entramos em último por causa da defasagem das séries. Se tomarmos os alunos na idade e série corretas, nós estamos no meio da distribuição. Eu sei que não estamos com educação de primeiro mundo, mas estamos caminhando para isso. Se eu melhoro a qualificação do professor, e a qualificação do professor melhorou muito, então vai melhorar a qualidade, certo? Se eu melhorar a qualidade do livro didático, e o livro didático melhorou muito, se eu der dicionário e livro de presente para as crianças, então a qualidade vai melhorar. Esses processos que têm a ver com qualidade, o seu resultado, vão tomar algum tempo, ainda.

Educação – Ainda temos 6,5 milhões de alunos evadindo antes de chegar ao ensino médio. Arredondando, entraram no sistema 5 milhões, mas ouve uma evasão de 6,5 milhões.

PRS – Não, não tem evasão de 6,5, olha aqui [mostrando tabelas]. Entre 1995 e 1999, a evasão era de 4,8 milhões. Educação – Temos dados de 1999 [do Inep], são 6,5 milhões. PRS – Não, não pode ser, porque está caindo. É claro que existe evasão ainda, mas o importante é comparar o número de alunos total versus o número de concluintes. Ou seja, quem concluiu o sistema realmente. E quantos estão ainda defasados na idade/série, quantos estão concluindo na idade certa. Os dados ainda são horríveis. Mas o que é importante não é a fotografia, é o filme. É o movimento, entendeu? A fotografia eu sei que é ruim ainda, mas era muito pior.

Educação – Nesses anos, sempre houve um dedo, o seu, apontado para o professor, como se ele fosse o núcleo duro dos problemas. Quando denunciamos alunos analfabetos na quinta série, o sr. disse que a culpa era do professor.

PRS – O que eu aprendi é que educação é um conjunto. É o professor, mas é também o diretor da escola, a gestão escolar, a participação da comunidade, todas as coisas que acabam modificando a educação. Na questão do professor, a LDB [Lei de Diretrizes e Bases da Educação] apontou o caminho: todo professor tem que ter nível superior. Nós tínhamos um grande número de leigos no Brasil. Hoje esse número é muito pequeno. Temos programas de formação a distância, com Estados e municípios – principalmente no Centro-Oeste e no Norte –, que estão atingindo um número significativo de professores leigos.

Educação – Quantos professores foram qualificados?

PRS – Eu não tenho o número exato aqui, mas na formação são uns 20 mil. Houve muita substituição de professor leigo por professor formado. O Fundef, no Nordeste, tem dinheiro para pagar salário melhor. Aí, baixamos que tem de ter concurso público, baixamos as normas da carreira. No Ceará, os prefeitos fizeram concursos e vieram professores de outras cidades, que prestaram concurso, passaram e tiraram o professor local, que era leigo.

Educação – Ainda tem professor ganhando R$ 40 por mês?

PRS – Não, não tem. Não existe. Hoje, eu diria que o piso está em torno de um salário mínimo.

Educação – Dá tempo de termos todos os professores com formação superior até 2007, como previsto em lei? Não será preciso prorrogar esse prazo?

PRS – Eu acho que dá tempo. O pessoal está correndo. Eu acho que não é bom nesse momento falar em prorrogar porque senão relaxa.

Educação – O sr. gosta da redação da LDB?

PRS – Muito, muito. Não é só a LDB, é a mudança no quadro institucional: o Fundef é lei, a Bolsa Escola é lei, o Provão é lei, o novo Conselho Nacional de Educação foi conquistado na lei. Eu mudei totalmente a institucionalidade da educação no país.

Educação – Mas o sr. provocou também a mudança do artigo 60 da Constituição, que previa o fim do analfabetismo [em 1988, estabelecia-se que haveria um prazo de dez anos para universalizar o ensino fundamental e eliminar o analfabetismo adulto].

PRS – Mas o que adianta dizer na Constituição que o analfabetismo vai acabar se ele não acabar? Justamente, ao substituir o artigo 60 pelo artigo do Fundef, estou viabilizando acabar com o analfabetismo.

Educação – Não é um prazo muito longo?

PRS – Olha, nós vamos terminar 2002 abaixo de 10% de analfabetismo. O problema é que quando você massifica a educação você tem que garantir manter a qualidade. E esse é um desafio aqui e em qualquer lugar do mundo.

Educação – Mas qual é o critério adotado para definir quem é analfabeto? O analfabeto funcional, que não lê nem escreve bilhetes, é considerado alfabetizado para efeito estatístico.

PRS – Pois é. Agora, isso é uma coisa que não acaba, por decreto, da noite pro dia.

Educação – Não é melhor adotar critérios mais próximos da realidade?

PRS – Tem que ter todos os critérios. Nós temos uma taxa de 17% [de analfabetismo]. Está certo que nós tomamos a população de 15 anos e mais. Se não tomássemos os velhos [acima de 50 anos], teríamos uma taxa abaixo de 10%. Temos que ter critérios que nos comparem com o resto do mundo, onde alfabetizado é quem sabe ler e escrever. Isso não deve nos satisfazer, estou de acordo. Não podemos nos satisfazer com ter todo mundo alfabetizado. Nós temos que ter todo mundo escolarizado. Todo jovem tem que concluir o ensino médio, que desenvolva a capacidade de raciocínio, de aprender, de pensar. E é isso que nós estamos apontando.

Educação – O MEC fez pouco pelo adulto analfabeto. Não seria porque o que interessa é criar estatísticas e pessoas qualificadas para o trabalho – e o idoso não é absorvido pelo mercado globalizado?

PRS – Olha, mas nós estamos com 2 milhões de alunos, adultos, no Alfabetização Solidária. Nunca houve um programa dessa dimensão no Brasil.

Educação – É um número tímido. E esse tema sempre foi tratado de maneira assistencial, até porque a alfabetização de adultos está fora das atribuições do MEC.

PRS – O Alfabetização Solidária foi uma maneira clara de chegarmos a resultados com custo baixo e eficácia elevada. Tudo bem, nós botamos só 2 milhões de adultos no programa de alfabetização. Mas houve muitas outras experiências no Brasil todo. Você vê que só no supletivo do ensino médio nós tínhamos 340 mil alunos em 1995 e hoje temos 1 milhão. Na conclusão, tínhamos 76 mil, hoje temos 330 mil, só no ensino presencial. O nosso problema é acabar com a fábrica de analfabetos.

Educação – Que fábrica de analfabetos é essa?

PRS – Tinha uma fábrica de analfabetos instalada no país, que era o sistema educacional. Porque quando, no Nordeste, nós tínhamos 25% das crianças fora da escola, se estava alimentando o analfabetismo no Nordeste. Se a criança não vai para a escola, aí está uma fábrica de analfabetos. E os dados comprovavam isso. Não adiantava tratar do adulto velho se eu não consertasse o problema.

Educação – Não tem uma escolha de Sofia aí, cruel?

PRS – Não tem escolha de Sofia cruel. O importante não é tanto a questão de ter um programa de abrangência, atacar uma questão da alfabetização de jovens e adultos, mas ter um programa de continuidade.

Educação – Para evitar que essa fábrica de analfabetos fosse alimentada o sr., de certa forma, desconsidera...

PRS – Houve uma opção clara pelo ensino fundamental.

Educação – Mas em detrimento...

PRS – Não em detrimento da formação. Nunca houve nada mais importante para jovens e adultos do que nós fazemos hoje. Então, não houve detrimento. Nós gastamos muito dinheiro com jovens e adultos e muito mais no ensino fundamental, eu estou de acordo. Mas nós botamos nos dois. Em 2010, não se falará mais em analfabeto no Brasil, analfabeto funcional, se a escolaridade continuar crescendo também.

Educação – O sr. diz que o investimento em educação vai subir para 7% do PIB, a partir de 2010. Não é um prazo muito longo, e 7% não é pouco ainda?

PRS – Depende do que você considera muito ou pouco. O nosso país, hoje, se compara com países desenvolvidos de nível médio. Acho que os Estados Unidos não devem ter muito mais do que nós temos. Têm muito mais gasto privado. No setor público, não têm mais do que nós.

Educação – Mas eles não precisam trabalhar com uma dívida histórica com a alfabetização.

PRS – É, mas...

Educação – E nós precisamos.

PRS – Nós precisamos, exato.

Educação – Então por que não investir mais dinheiro?

PRS – Mais dinheiro sempre é bom. Agora, o que nós provamos é que havia muito desperdício na educação e conseguimos, com melhor aproveitamento de recursos, dar um salto importante. Eu diria que se, no passado, eu importasse mais dinheiro na educação, sem as regras do Fundef, se em vez de 25% fossem 30% para educação, tenha uma certeza: iria aumentar o desperdício.

Educação – Se está sobrando dinheiro, por que não remunerar melhor o professor?

PRS – O Fundef vincula 15% ao ensino fundamental e 60% com o salário do professor. De cada real pago para o governo, R$ 0,09 vão para o salário do professor. Se aumentar a arrecadação, aumenta o salário. No passado não era assim. É claro que devemos advogar por mais recursos, exigir que eles sejam aplicados realmente na educação, e cheguem no bolso do professor, que ele seja mais bem qualificado.

Educação – Quando o sr. pleiteava candidatura à presidência da República, imaginava aumentar os gastos em educação?

PRS – Eu colocava um binômio educação e crescimento econômico, nessa ordem.

Educação – O sr., como presidente, não aceleraria a adoção dos 7%?

PRS – Por que não? Depende muito da circunstância, porque não depende só do governo federal, depende muito dos Estados e municípios.

Educação – Há município que não consegue gastar 25% na educação. Isso não é para deixar qualquer cidadão perplexo?

PRS – Mas isso não deve deixar ninguém perplexo. Você pega município, muito pequeno, por exemplo, Paulínea [SP], Camaçari [BA], que têm refinarias. Eles têm uma receita brutal e pouca população. Não têm onde gastar.

Educação – Por que não pôr dinheiro em computador, teleconferência, ensino de ponta?

PRS – Mas não adianta. Pode botar o que quiser. Vai lá em São Caetano [Grande São Paulo], entra numa escola, tem tudo. Tem uma base de arrecadação brutal, indústria automobilística e meia dúzia de crianças. Além disso, é uma população que está tendo pouco filho. Com o Fundef, pegamos dinheiro de um para botar em outro. São Caetano deve perder, por ano, R$ 50 milhões para o fundo estadual, por causa do pequeno número de alunos.

Educação – O Fundef é idéia de quem?

PRS – É uma idéia a quatro mãos. O pensamento original foi do Barjas Negri, que hoje é ministro da Saúde.

Educação – O sr. sabe de algum país que importe o que está sendo feito aqui no Brasil?

PRS – O pessoal da França e Espanha nos disse que adoraria fazer o Provão, mas eles não têm condições políticas. Há muito olhar para o Brasil e muita surpresa, inclusive, com as coisas que nós conseguimos.

Educação – Os PCN são inspirados mesmo nos espanhóis?

PRS – Os PCN tiveram inspiração espanhola e colombiana. O sistema de avaliação teve muito das fundações de avaliação norte-americanas. O sistema de avaliação mais geral, do ensino superior e da pós-graduação, teve muito do modelo inglês. Tem também muita experiência alemã, francesa, buscamos inspiração em outros países, mas com nossos critérios e mecanismos.

Educação – O sr. disse que aumentou o acesso de alunos pobres, negros e índios ao ensino superior. Como, se eles não têm condições de pagar escolas particulares e não cresceu o acesso à rede pública?

PRS – A matrícula no ensino superior aumentou.

Educação – O ensino superior privado, pago, responde por 67% das vagas, segundo a consultoria Ideal Invest.

PRS – Mais ou menos 65%, eu acho que é. A matrícula no ensino superior cresceu 62%, de 1994 a 2000. A população não cresce 62% em seis anos. Quem entrou no ensino superior, esses 62%, foram os mais pobres, que estavam fora. Se a classe média e a classe alta já estavam no ensino superior e aumentou a matrícula, é porque pessoas de outras classes sociais ascenderam ao ensino superior.

Educação – Com todo o respeito, dizer que negro, pobre e índio estão na universidade é...

PRS – Está aumentando sua participação e, no futuro, vai aumentar mais ainda porque, hoje, eles estão chegando no ensino médio.

Educação – Mas precisa abrir vaga na universidade pública para atender a essa demanda.

PRS – Ou criar mecanismos de financiamento.

Educação – E não tem nenhum em vista.

PRS – Tem sim. Tem 200 mil alunos inscritos no Fies [Financiamento Estudantil]. Agora, precisaria ter 500 mil.

Educação – O modelo de gestão e financiamento do ensino superior está quebrado, o sr. mesmo diz. E essa conta que não fecha é antiga, morte anunciada.

PRS – Não, não, não senhor. Caiu a ficha agora, aqui, olha aqui [mostrando relatórios do MEC]. Eu fiz um balanço das universidades federais, que dizem que é o meu calcanhar-de-aquiles...

Educação – O sr. teria uns quatro calcanhares-de-aquiles, segundo algumas pessoas.

PRS – Olha aqui, aqui está toda a política, o que nós fizemos nesse período, novas matrículas nas universidades federais, concursos, investimentos em bibliotecas e informatização. Vamos investir R$ 548 milhões. Hospitais universitários, novos fundos de pesquisa, portais de acesso. Isso aqui é o que foi feito, veja aqui... O número de matrículas nas federais, em 1980, era de 316 mil; em 1989, foi para 310 mil, caiu; em 1994, subiu um pouquinho, 357 mil. Foi nesse período que expandiu, nós expandimos isso, era uma coisa estagnada. O mestrado cresceu 60% no total; doutorado, 90%.

Educação – Mas o nível das teses é baixíssimo, por conta da necessidade que o MEC gerou de o professor titulado valer mais.

PRS – Necessidade que a lei gerou. Nesse período, as federais se transformaram no principal segmento da pós-graduação no Brasil. Não era. Nós estávamos formando, em 2000, quase 6 mil doutores. Eu não posso, inclusive, acelerar os concursos, porque não tem gente. E eu quero botar na universidade gente concursada, doutorada. Quando assumimos, tínhamos apenas 15% de doutores no sistema, hoje estamos com 22%. A remuneração docente, veja como era em 1994 e quanto é em 2002.

Educação – 109% de aumento. Mas ainda...

PRS – Ainda é baixo, eu sei, mas qual foi o governo que aumentou o salário, com uma inflação muito baixa, em 109%?

Educação – Ainda assim o governo do sr. foi marcado por greves.

PRS – Eu não fui marcado. Todos os governos foram marcados por greves. Eu fiquei muito tempo no ministério e tomei duas greves. Greve a cada dois anos nas federais era norma. Meu filho entrou numa federal em Viçosa, dois meses depois estava em casa.

Educação – Seus filhos formaram-se na rede particular ou na rede pública?

PRS – Ensino fundamental e médio foi em escola particular.

Educação – O sr. acha demagogia quando jornalistas perguntam se filhos de políticos estudaram em escola pública ou privada?

PRS – Infelizmente, nós temos, toda a classe média, e os políticos são todos classe média, a prática de botar o filho na escola particular.

Educação – Quer dizer, a escola pública é ruim mesmo?

PRS – Não é que é ruim, tem muita escola pública boa, você veja no Enem, no Saeb, tem muita escola pública boa.

Educação – Se no Brasil quem tem dinheiro pagasse a universidade pública, resolveria o problema do financiamento superior?

PRS – Não, não resolveria o problema.

Educação – A questão da gratuidade na universidade pública no Brasil ainda dá coceira no sr.?

PRS – Esse é um tema que vai ter que se discutir no futuro muito claramente, na medida em que as classe média e alta chegam até a universidade pública. Os mais pobres estão chegando e a opção que eles têm, em geral, é a particular. E esse povo é que vai se rebelar, que vai exigir financiamento, bolsa, crédito. Aí vamos ter que repensar isso.

Educação – Um dos seus quatro calcanhares é que estão sendo abertos muitos cursos superiores, todos pagos.

PRS – E os novos são melhores que os antigos. O ensino superior do nosso país, depois de anos de estagnação, começou a crescer. E eu quero que ele cresça mais. E qualquer cidadão do nosso país, que não seja um reacionário, tem que querer que ele cresça mais. Agora, crescer com qualidade. Se eu deixasse o sistema se expandir na base anterior, sem avaliação, eu estaria de acordo com a crítica. Mas eu criei o sistema de avaliação.

Educação – O sr. acha que é possível tornar mais rigorosa a abertura de cursos?

PRS – Não, eu acho que está num ponto bom, é flexível, tem permitido a expansão e permite uma coisa muito importante, a interiorização dos cursos. O número de instituições pequenas, novas, que são criadas no interior, é fantástico.

Educação – O sr. não preferiria estar abrindo mais vagas nas universidades públicas?

PRS – Eu preferia estar abrindo mais vagas públicas se houvesse recurso para isso.

Educação – Qual é o tamanho dessa dívida?

PRS – Não é o problema do tamanho da dívida. Os países latino-americanos em geral – Argentina, Peru, México – optaram pela massificação do acesso por meio da universidade pública, e a qualidade acabou. Massificou, cai a qualidade. Não tem jeito.

Educação – Mas massificar, no ensino privado, não garante qualidade.

PRS – Mas por isso eu criei a avaliação. Nós fizemos uma opção, nos anos 70, de preservar as públicas, criar ali a pós-graduação, a pesquisa, e preservar qualidade. E isso é o que eu acho que é correto, são a espinha dorsal do sistema. E elas formam os professores das demais, elas avaliam as demais, elas têm os melhores, elas fazem a pesquisa que o Brasil precisa.

Educação – Por que é tão difícil fechar faculdades ruins?

PRS – Mas não é tão difícil. Meu objetivo não é fechar faculdade. Tivemos já várias faculdades que perderam seu reconhecimento. Agora é automático: tem mau desempenho no Provão e na análise da situação de ensino, automaticamente é descredenciado. Foram 12 [cursos descredenciados, dependendo de homologação do CNE] na primeira leva, teve uma universidade que perdeu a autonomia [Universidade Iguaçu [RJ]]. Claro, ela entrou na justiça e tal, mas estamos brigando.

Educação – O sr. acredita que uma escola privada que vive da mensalidade vai ser rigorosa na avaliação, que o lucro não vai ser o principal objetivo da instituição?

PRS – Há muita instituição privada de boa qualidade e todas elas estão melhorando. Os novos cursos estão melhores, se saem melhor na avaliação que os das antigas. As particulares estão melhores, já nascem no espírito da avaliação, já nascem tendo que dar conta.

Educação – Da concorrência. Tem uma lei de mercado.

PRS – Da concorrência também. Tem uma lei, não de mercado por causa do preço da mensalidade, mas até pela qualidade. Quando eu ponho no jornal a avaliação de todas as faculdades, o aluno sabe quais são as boas, quais são as ruins.

Educação – Como é que está a relação com o CNE [Conselho Nacional de Educação]?

PRS – Está boa, muito boa.

Educação – Mas não há lobby no CNE, interesses?

PRS – Há lobby, há interesse, porque eles têm representação. Quando eu nomeio um conselheiro do setor privado eu procuro pessoas ligadas a várias instituições, para não ter o dedo de uma instituição só. Se você olhar o que aconteceu no ensino superior do país, houve duas instituições que cresceram nesse período, sem dúvida, a Estácio de Sá e a Unip. Cresceram porque são agressivas. Mas o sistema se desconcentrou brutalmente, isso é, para mim, grande satisfação.

Educação – Por que o MEC não adotou o software livre nos computadores das escolas públicas?

PRS – Não adotamos primeiro porque não é livre.

Educação – Mas não é pago, é código aberto, sem custos.

PRS – Paga, sim senhor. Está aqui a carta da Conectiva [o ministro não encontra o documento], que é a representante da Linux [software livre], e a carta que ela deu para o Estado do Paraná é mais cara, cobrava mais [pelo suporte técnico, não pelos softwares] que a Microsoft. Quem decide que sistema usar são os Estados. O MEC compra os computadores que têm um sistema ou outro. Se o Estado pedir os dois sistemas, nós compramos. Nós fomos discutir isso lá no Congresso.

Educação – Então a gratuidade do software livre é um mito?

PRS – É um mito. Na verdade, acho que tem que haver concorrência do sistema. O problema é que os Estados preferem, a maioria preferiu, a Microsoft. Nós compramos o que for pedido, não tem problema.

Educação – Houve a acusação de que seu irmão fez tráfico de influência para a Microsoft.

PRS – Ah, aquilo foi uma baixaria. O meu irmão, ele prestou serviços como advogado para a Microsoft no passado. Ele inclusive se desentendeu com a Microsoft e tem ação na Justiça. Ele não tem nada a ver com a Microsoft, ao contrário. Então é uma baixaria. Eu estou processando algumas pessoas por isso [o site No., que tem coluna em Educação, e o Jornal do Brasil].

Educação – Qual a crítica mais injusta que o sr. recebeu durante o seu mandato?

PRS – A de ter sucateado as universidades federais.

Educação – E qual a crítica mais justa?

PRS – A justa? De não ter feito a autonomia das federais.

Educação – Por que não foi feita?

PRS – Porque eu não consegui consenso entre o governo e os reitores, e as universidades.

Educação – Que recomendação gostaria de dar ao seu sucessor, se o sr. não continuar no cargo?

PRS – Não, não serei eu.

Educação – Não desejaria?

PRS – Eu acho que o Serra será eleito presidente, mas o problema é que já estou aqui há oito anos. Tem que ter uma renovação, alguém que veja outras coisas que eu não estou vendo, que faça coisas novas.

Educação – Qual a recomendação ao seu sucessor?

PRS – Eu acho que a questão principal que ele deve acertar é o financiamento do ensino superior, como garantir essa expansão.

Educação – E seus projetos pessoais?

PRS – Eu pretendo ter uma atividade privada nos próximos anos e depois, eventualmente...

Educação – Vai abrir uma faculdade?

PRS – Não, não vou...[risos]

Educação – É um bom negócio hoje em dia...

PRS – Um bom negócio... [risos].