I

P: O nome do seu livro é Manhas do poder. Qual a razão desse título?
BM: Embora o poder seja frequentemente assimilado à violência explícita, razão pela qual se estabelece uma identidade entre poder, punir, interditar e censurar, o poder opera ainda de uma forma escorregadia, sub-reptícia e imprevisível. O poder é manhoso, e o objetivo do livro é detectar as manhas do poder, isolando as várias máscaras através das quais ele se realiza.

P: O poder é manhoso como o amor?
BM: É, mas entre eles há uma diferença essencial. No amor há sempre dois cujo desejo é de ser Um. Ser Um é o desejo do amor. Já o poder decreta o Um, suprimindo todas as diferenças. O amor é recíproco, embora nem sempre seja simultâneo, mas esse desejo de ser Um é impossível, dada a existência de dois, dois sexos. É impotente, porque insiste na tentativa sempre frustrada de tornar possível o desejo impossível de ser Um. Diversamente do amor, o poder é invariavelmente potente. Para ele, o impossível não existe.

P: Mas de que poder você fala?
BM: Na verdade, eu falo menos do poder do que de vários poderes – o poder na umbanda, o poder no hospital psiquiátrico, o poder na iniciação. Não é o poder como entidade que me interessa, mas o modo como o poder opera em cada uma das situações concretas já mencionadas. No caso da umbanda, por exemplo, no ensaio intitulado "Diabolavida", que se passa num centro do Rio de Janeiro – o da Vovó Conga de Angola, mãe-de-santo que faz a materialização do feitiço –, vemos que o poder se constitui como imprescindível, produz uma expectativa de que resulta a impossibilidade de desistir. Vemos ainda que a ilusão da onipotência do poder se origina do que há nele de arbitrário e de imprevisível, bem como da impossibilidade de determinar os seus limites. No outro ensaio, "O transe ou a metonímia do poder", o ritual descrito mostra que o poder se realiza através da simulação de várias máscaras e funciona pela produção e reprodução de si mesmo.

P: Por que a umbanda?
BM: Talvez porque ela seja a religião nacional. Dizem que a umbanda é um culto sincrético. Eu acho que a umbanda é o culto do sincretismo e, nesse sentido, não há nada mais brasileiro do que ela. Macunaíma, o herói de nossa gente, nasce no fundo da mata virgem e é preto retinto, uma figura sincrética.

P: Você trata também do poder no manicômio...
BM: É, no hospital psiquiátrico e na iniciação. No manicômio, sobretudo para mostrar que o poder do psiquiatra é um poder imaginário, que o psiquiatra é sujeito de uma lógica que o determina e, na verdade, lhe escapa inteiramente. Quanto à questão da iniciação, abordei-a com base no ensaio de Carlos Castañeda, Histórias do poder, um best seller entre nós e nos Estados Unidos. Castañeda trata neste livro da sua iniciação, processo através do qual ele se torna um feiticeiro. O ensinamento do mestre, Don Juan, é antes de mais nada um discurso do poder, e o que procuro é analisar esse discurso para mostrar de que forma o poder é exercido em relação ao aprendiz, antropólogo convertido em feiticeiro. Vemos neste texto que o poder se apresenta tal qual um aliado, funcionando simultaneamente como escudo e desafio, aventando sempre a possibilidade de ultrapassar os limites existentes, seduzindo sobretudo pela promessa de poder.

P: O livro foi publicado pela Editora Ática, na Coleção Ensaios, numa série chamada Linguagens? Por que Linguagem e não Psicanálise?
BM: Não existe série Psicanálise nessa coleção. Entre as demais existentes, Sociologia, Política, Filosofia, Psicologia, a mais adequada me pareceu Linguagem. Não só porque o livro todo se faz através da análise do discurso, mas ainda porque ele não se situava bem em nenhum outro campo. O livro não se destina, na verdade, a especialistas, e sim a quem se interesse pela forma como o poder opera para levar a uma submissão consentida. Houve quem dissesse que o livro serviria para fazer uma análise do que ocorre na universidade, na empresa ou na escola...

_________
“Manhas do poder segundo a psicanalista Betty Milan”, Folha de S. Paulo, Ilustrada, p. 21, 15/10/1979.

II

P: O que explica a conduta de Don Juan?
BM: Don Juan é o ideal do ego masculino, seduz para marcar ponto e vai embora. Ter todas as mulheres é o que ele deseja e a cada vez o que conta é ter uma mulher a menos para seduzir. De certa forma, Don Juan é vítima do próprio superego, que lhe ordena imperativamente a conquista de todas. Um dia, ele comemora a conquista da milésima mulher. Só que mil é menos do que todas, e isso significa frustração para Don Juan. Nenhuma o satisfaz e ter a totalidade das mulheres é impossível. A cada uma ele dirá que ela é A Mulher, quando na verdade não há para ele nenhuma que o seja. Don Juan é internacionalíssimo, e o que diz é tão estereotipado que é fácil reconhecê-lo. Nem por isso é fácil escapar a ele, pois Don Juan responde a uma fantasia de quase todas as mulheres – fantasia que a literatura e agora a telenovela capitaliza a mais não poder, a de ser A Mulher. Só Don Juan sabe dela e é por isso que, apesar dos pesares, ele atravessou os séculos. Don Juan é um sonho feminino, e ele subsistirá enquanto perdurar a ideia de que existe A Mulher.

P: E o machismo?
BM: Donjuanismo e machismo não são a mesma coisa. Don Juan marca ponto seduzindo, conseguindo o assentimento, os "favores femininos". Assim chamados porque é difícil dizer quem no caso é favorecido, sobretudo se se levar em conta que, em matéria de gozo, é a mulher que sempre quer mais – a que não é frígida obviamente. Aliás, o que há de insaciável nas mulheres é causa da tendência masculina a se retrair. E é aqui que entra o machismo. Ser objeto do desejo dela? Nunca! Para este retraído, desejar é privilégio masculino. Mas insistir na ideia de ter privilégios ou mérito pelo simples fato de ser deste ou daquele sexo hoje não dá mais. E um certo feminismo também peca por isso, tornando-se a imagem especular do machismo que ele critica. A hora talvez seja de acabar com os chavões, se opor ao machismo, mas para se perguntar o que é que o sustenta, quem é a mulher que precisa dele, o que ela deseja, de que interdições ou violência precisa para gozar. Assim, em vez de insistir nesses "ismos" todos de que se faz um uso cada vez mais sensacionalista, melhor seria nos ocupar de saber o que é a diferença sexual. É preciso esquecer que o macho supõe a mulher do macho, a ideologia da vingança e a paixão feminina pela Outra, que Nelson Rodrigues viu tão bem. Por não levar isso em conta, certo feminismo, adotando o modelo americano, faz da figura masculina o bode expiatório. É preciso evitar isso. Aqui, para se liberar, há que se descolonizar, recusar estereótipos produzidos por uma sociedade puritana e talvez até seja preciso assumir, enfim, as próprias inibições, ser como se é, insistir nisso.

P: Você é contra o feminismo?
BM: Vejo nele contras e prós. Apesar das críticas que podemos fazer, o feminismo dá a oportunidade para que se produza um discurso em que a diferença sexual seja o tema, para que os homens possam falar de si como sujeitos sexuados e assumir, enfim, o desejo legítimo de ser, como as mulheres, objeto sexual. Não acha?

P: É verdade que a média dos homens na atualidade é composta de impotentes? Impotentes com relação à pessoa que ama, conseguindo apenas funcionar com mulheres que ele despreza? O que seria isso? Um surto de complexos de Édipo?
BM: Francamente, não acredito que a média dos homens seja de impotentes. A verdade estatística, entretanto, eu desconheço. Quanto à divisão entre a mulher amada, venerada, intocável e, por outro lado, aquela com quem o pau come, isso é um fato. Freud abordou o tema referindo-se à tendência masculina de separar ternura e gozo, de modo a torná-los exclusivos. É claro que o Édipo explica isso, a mulher amada simbolizando a mãe interditada. Mas e o tabu da virgindade? a educação que só serve para reforçar aquela tendência? A cultura bipartiu a mulher entre a mãe e a puta, entre a procriadora e a Outra, para dividir ainda mais os homens e controlar melhor as mulheres.

P: Até onde a culpa da crise masculina pode ser atribuída à mulher?
BM: Não acho que seja uma questão de culpa. O que há é um mal-estar que afeta os dois sexos, o homem não podendo de fato transar com quem ama, e a mulher precisando da transa para se sentir amada. A crise é dos dois sexos desde que o casamento deixou de ser casamento de interesse para ser de amor. Desde então, casal feliz é como a camisa do homem feliz. Não se encontra. Como conciliar Eros e o compromisso institucional? Em matéria de paixão, o seguro não existe. É uma ideia tão louca quanto a de morrer curado.

P: Quais são as perspectivas para o homem do ano 2000?
BM: Eu não sou vidente, mas, sem esperar nada, gostaria que cada um de nós soubesse mais e mais o que deseja e não se deixasse mistificar. Que se pudesse superar a inimizade entre os sexos, tão cultuada aqui no Brasil, onde as diferenças ainda são resolvidas a tiro ou a punhaladas e a vingança é um critério de honra. Saber mais de si, assumir o peso da liberdade e se autogerir. Essa é a minha utopia para o ano 2000.

_________
“E fala a mulher, doutora no assunto”. Revista Status, no 79, fevereiro, 1981.

III

P: O fetichismo é uma coisa comum?
BM: Comum é exatamente o termo. Em matéria de amor, todo mundo é mais ou menos fetichista. Freud notava que um certo grau de fetichismo se encontra habitualmente no amor. Aliás, é por isso que se fala de feitiço quando se fala de amor. O termo francês fetiche se origina do português feitiço.

P: Existe algum mal real no fetichismo?
BM: Como responder à sua pergunta? O fetichismo, como perversão sexual, é uma das formas através das quais  a sexualidade se realiza. E a sexualidade, como o gosto, não se discute. Cada um gosta e goza como pode. Mas a questão do "mal" poderia ser abordada de outra forma. O parceiro do fetichista pode se encontrar em maus lençóis. Isso se evidencia, por exemplo, numa peça intitulada O fetichista, escrita por Michel Tournier, em que o personagem, um fetichista, monologa dizendo ter horror à nudez, que para ele é indecente e bestial. Para ele, um corpo sem roupa é uma árvore sem folha, sem flores, sem fruto, o corpo da mulher só lhe interessa enquanto suporte da roupa, objeto fetiche no caso.

P: Trata-se de uma espécie de doença ou de uma "estranha" preferência sexual?
BM: O fetiche é ou um objeto (uma luva, uma cinta-liga, uma meia, uma calcinha...) ou uma parte do corpo. Se recorrermos à literatura, veremos que frequentemente o ser amado é evocado através de uma peça de vestimenta. Por outro lado, a sexualidade, seja ela perversa ou não, visa uma parte do corpo e, nesse sentido, é fetichista em todas as suas formas. Agora, quando a necessidade do fetiche assume uma forma fixa e se substitui ao fim sexual comum, ou ainda, quando o fetiche se destaca de uma pessoa determinada e se torna, por si só, objeto da sexualidade, temos o fetichismo patológico. Assim, o que caracteriza a sexualidade fetichista é a presença exclusiva do que existe de fetichista na sexualidade chamada normal.

P: Por que chamada normal?
BM: Normal por visar a união dos genitais no coito. Não fosse um certo simbolismo cultural que nos força a isso, é bem possível que a sexualidade normal fosse rara. Na verdade, a sexualidade normal nada tem de natural. E se a sexualidade acaba por servir à reprodução, é porque a censura a coloca nos eixos.

P: O fetichismo é exclusivo dos homens?
BM: Em toda a literatura psicanalítica só foram descritos dois casos de fetichismo feminino. Há quem considere que o fetichismo feminino não existe.

P: O fetichismo pode ser homossexual?
BM: Tanto na homossexualidade quanto no fetichismo há uma recusa da diferença sexual. Segundo Freud, o fetiche é um substituto do pênis inexistente da mãe, falta que a criança nega. Ameaçada pela castração, a criança afasta de si a realidade da percepção de que a mulher não tem pênis. Essa negação da experiência perceptiva está na origem dos objetos substitutivos. O fetichista é aquele que recusa a realidade de que a mulher não tem pênis e inventa objetos substitutivos para esse órgão que falta, seja uma parte do corpo pouco apropriada para fins sexuais, seja um objeto inanimado que diz respeito à pessoa amada e, de preferência, ao seu sexo.
P: O fetichismo pode resultar numa espécie de satisfação egoísta?
BM: Para o fetichista, o parceiro sobretudo não deve evocar a ameaça de castração – donde as restrições que lhe são impostas, a exclusão do próprio corpo, pois este evoca a diferença dos sexos. Quanto ao feitiço, cujo uso é difundido na umbanda, ele visa suprimir o desejo do outro, fazendo vigorar um só desejo – o desejo daquele que lança mão do feitiço. O primeiro ensaio de Manhas do poder trata disso, da materialização do feitiço num centro de umbanda do Rio de Janeiro, o da Vovó Conga de Angola, cujo poder se sustenta na crença da eficácia do feitiço.

_____
Sem referência

IV

P: A sua versatilidade chega a ser assustadora. De que forma você vê a atividade do psicanalista hoje?
BM: Hoje e sempre, o psicanalista é uma pessoa ligada nos fenômenos históricos e no que ocorre à sua volta. Freud não escreveu sobre o fenômeno de massas, a religião, o exército, Leonardo da Vinci? O ponto de partida de Freud não foi a vida cotidiana? Não foi a partir daí que ele elaborou a sua teoria? detendo-se na interpretação dos fatos, autorizando-se a usar a literatura, a pintura, a escultura para testar e enriquecer os seus pontos de vista? Assustadora é a versatilidade de Freud, que nunca reconheceu a chamada “seara alheia”, nunca aceitou a divisão acadêmica do saber e por isso mesmo pôde elaborar um saber novo que dava respostas às questões do seu tempo – questões que se colocavam também para os outros, mas só ele pôde ouvir por ter infringido os limites. Para um psicanalista, tudo é matéria, o assassinato de John Lennon ou o teatro de Nelson Rodrigues.

P: E como você interpretaria o assassinato de Lennon?
BM: O que me impressiona é que o assassino de John Lennon é John Lennon. O que eu quero dizer com isso é que o próprio mito gerou o assassinato. O mito é simultaneamente amado e odiado. Ocupando um lugar que é desejado por todos, ele é invejado. Chapman matou Lennon para ocupar o lugar de Lennon. Fez isso para ser reconhecido, para ter um nome próprio. Assassinou para existir. O assassinato está na lógica da produção do mito John Lennon. De certa forma, Chapman não tinha outra alternativa, e a morte de John Lennon mostra o lado trágico dessa nossa cultura de massa, dessa nossa telecultura.

P: Você falou em Nelson Rodrigues. Por que ele interessa ao psicanalista?
BM: Pelo que ele não cessa de demonstrar em todas as suas peças. Por exemplo, que A Mulher não existe. Que, se não fosse a esposa, a Outra não faria sentido. E que, se não fosse um verdadeiro culto da vingança atravessando as relações entre as mulheres brasileiras, Don Juan já teria – e há muito tempo – perdido terreno entre nós. Um exemplo desse ódio entre as mulheres é o diálogo inicial de A falecida, o diálogo entre Zulmira, personagem central, e Madame Crisálida. Vou ler para você um pequeno fragmento:

Zulmira: Estou numa aflição muito grande.
Madame Crisálida: Vejo, na sua vida, uma mulher.
Zulmira: Mulher?
Madame Crisálida: Loura.
Zulmira: Meu Deus do céu.

Ou seja, não há como ser mulher no Brasil sem temer e imaginar a Outra.

P: Você escreveu um livro sobre o poder – Manhas do poder. O que tem ele a ver com o feminismo, o machismo...
BM: O feminismo é um forma de poder. O machismo idem. Mas não é disso propriamente que eu trato no livro. Me interesso sobretudo pelo poder na umbanda, no hospital psiquiátrico e na iniciação. Procuro mostrar de que forma, através de que manhas, o poder leva a uma submissão consentida.

P: Por que a umbanda?
BM: Porque a umbanda é a religião nacional. Há quem diga que a umbanda é um culto sincrético. Eu digo que a umbanda é o culto do sincretismo e nesse sentido não há nada de mais brasileiro do que ela. Onde, em que outro país, você compraria um quibe numa pastelaria japonesa? Macunaíma, o herói de nossa gente, nasce no fundo da mata virgem e é preto retinto, uma figura sincrética, ele resulta da fusão de elementos inteiramente díspares, como as imagens cultuadas na umbanda, onde eu já vi até uma Pombagira cigana russa.

P: E o poder nos hospícios? Sobre isso você já fez várias matérias nos jornais.
BM: O que me interessa mostrar no livro é que o poder do psiquiatra é imaginário. No ensaio intitulado "Fatalício, o desengano do manicômio", mostro que o psiquiatra é sujeito de uma lógica que o determina e lhe escapa inteiramente, uma lógica que o obriga a diagnosticar, a rotular e que acaba por fazer do diagnóstico um verdadeiro sintoma do psiquiatra.

P: Você falou das manhas do poder. E das manhas do amor, o que você diria delas?
BM: O amor é manhoso, mas é diferente. No amor, há sempre dois, cujo desejo é ser Um. Já o poder decreta o Um, suprimindo todas as diferenças. O amor é impotente, pois esse desejo de ser Um é impossível, dada a existência de dois, dois sexos. Impotente porque insiste na tentativa sempre frustrada de tornar possível o desejo impossível. Diversamente do amor, para o poder, o impossível não existe.

P: Além de clinicar e de colaborar em jornais, você tem algum projeto novo?
BM: Tenho. Trata-se de uma pesquisa sobre o Carnaval, financiada pela Fapesp e realizada no âmbito do Colégio Freudiano do Rio de Janeiro, que eu e M.D. Magno fundamos e até hoje dirigimos. O título da pesquisa é "O Carnaval, história fantasiada do Brasil". A razão desse título é a ideia de que o Carnaval é um culto paradoxal do esquecimento, pois nele nós rememoramos a nossa História. Partindo da ideia de que não há como rememorar sem repetir, formulamos a hipótese de que o Carnaval repete a fantasia que presidiu à conquista e à colonização, repete a História fantasiada do Brasil pelo Ocidente e também de que através dele nós damos a nossa versão do Ocidente, nos realizando como brasileiros. Isso fica claro no que diz Joãosinho Trinta, o carnavalesco da Beija-Flor, a propósito do enredo "O Rei de França na Ilha da Assombração" (1974): "Era a invasão francesa no Maranhão vista através dos olhos do rei de França, Luís XIII, que na época da invasão francesa estava com 8 anos de idade. Então, em vez de fazer o enredo como até então se vinha fazendo, retratando apenas fatos históricos, procurei mostrar a invasão vista pelos olhos de uma criança. De repente, ele, que nunca tinha visto índio, floresta, mata virgem, mina de ouro e prata, começou a imaginar esse novo reino de França através dos próprios olhos. Viu a nobreza francesa como índios, só que as penas dos índios, em vez de serem de aves, eram de rendas, as palmeiras se transformavam em candelabros de espelhos, nas matas virgens do Maranhão, ele imaginou todo um salão de espelhos onde as palmeiras eram candelabros".

P: Como você explica a fantasia do Ocidente sobre o Brasil?
BM: Das fantasias do Ocidente sobre o Brasil, a dominante é a do Brasil como um Paraíso Terreal. É essa a fantasia que exerceu influência imediata sobre todo o esforço colonizador, tendo possivelmente continuado a atuar sobre os destinos dos povos americanos, ainda que subsistisse ao seu lado, desde o começo, uma imagem negadora dessa mesma fantasia. Para os teólogos da Idade Média, o Paraíso Terreal não representava apenas um mundo intangível, incorpóreo, perdido no começo dos tempos, não era uma fantasia, e sim uma realidade ainda presente em sítio recôndito e porventura acessível. Dentre os elementos inseparáveis das descrições medievais do Éden, encontram-se o da perene primavera e o da invariável temperança do ar. E a primavera incessante das terras recém-descobertas levaria os primeiros visitantes do Novo Mundo a reconhecer aqui a realidade do Éden, mito original que preside à colonização, seja das Índias de Castela, seja do Brasil. Da nossa perspectiva, o Carnaval seria a reatualização dessa fantasia originária inseparável de uma série de motivos como os das entidades misteriosas, fauna antropomórfica, reinos áureos e argênteos, fauna e flora inusitados – motivos que o Carnaval não cessa de reatualizar. Assim, em 1980, o Império Serrano realizou um enredo evocando os povos primitivos que estiveram no Brasil, a Atlântida e o Eldorado, que, segundo o carnavalesco da escola, Ubiratan de Assis, teriam existido aqui. No desfile, vimos então uma fauna e uma flora antropomórficas – crianças vestidas de plantas e de animais –, depois, a Atlântida, toda prata, um reino argênteo presentificado por uma alegoria de cavalos-marinhos e onde de uma concha saía Netuno, rei dos mares. A seguir, o Eldorado, uma alegoria em ouro, encimada por um destaque representando o mensageiro do Eldorado. Precedida por uma imensa cabeça de homem-gato, um dos elementos da fauna antropomórfica que o Império Serrano introduziu na Avenida e que, segundo Ubiratan de Assis, é o símbolo do Eldorado. Outra escola, a Mocidade Independente, com o enredo "Tropicália Maravilha", em que se pretendia dar uma visão tropicalista do Descobrimento do Brasil, reatualizava o mito do Paraíso Terreal, apresentando no desfile uma flora e uma fauna cuja exuberância evocava as descrições do Éden, o "todo universo não vio", de Simão de Vasconcelos. Ou seja, o Carnaval representa uma nova versão do Brasil, e o que me interessa saber é em que medida esta versão repete a do Ocidente colonizador e em que se diferencia dela, produzindo uma versão do Brasil sobre o Ocidente mediante a qual deixamos de ser objeto do desejo alheio para nos tornar sujeitos da História. "O Rei de França na Ilha da Assombração" é nisso exemplar. Joãosinho Trinta queria no enredo mostrar a invasão francesa no Maranhão vista através dos olhos de Luís XIII. O Carnaval satiricamente fazia então do nobre um índio, evidenciando o estrabismo de um olhar que via candelabros onde havia palmeiras, salões de espelhos onde só as matas virgens. Alienando o Brasil nos candelabros e salões de espelhos da nossa tão venerada França, o Carnaval fazia simultaneamente a nossa sátira do etnocentrismo para produzir em ritmo de samba um outro discurso – o nosso.

P: O Carnaval faz parte da identidade brasileira.
BM: Sumariamente, eu poderia dizer que o Carnaval é o culto paradoxal do esquecimento através do qual rememoramos a nossa história, realizando a nossa identidade. Mas rememorar é repetir. Segundo Freud, o limite do que o sujeito pode rememorar é aquilo que inconscientemente se repetirá e se encontra na história dos seus antepassados, na cultura em que ele está inscrito. Isso posto, justifica-se perguntar que relação existe entre a história fantasiada do Brasil, feita pelo Carnaval, e aquela originária da conquista e da colonização, ou ainda, se na rememoração carnavalesca da nossa História há uma repetição da fantasia do Ocidente sobre o Brasil.

P: E o que você diz da ideia de que o Carnaval é cada vez menos brasileiro?
BM: Aí eu estou com Joãosinho Trinta e não abro. Numa das entrevistas que ele me deu, disse o seguinte: "Me parece uma visão curta a das pessoas que não entendem que não se pode falar do Brasil sem falar das coisas do mundo inteiro. Posso perfeitamente fazer um enredo chamado ‘O Chapéu de Napoleão’ e falar de um assunto muito brasileiro, que é a chegada de D. João VI, eu posso perfeitamente falar de Napoleão e assim de quantos outros assuntos?". Joãosinho diz mesmo que ninguém está mais próximo das raízes do Carnaval brasileiro do que ele no atual enredo da Beija-Flor, e pergunta: "Quem não fantasiou seu filho de mexicano, de tirolês, de egípcio, de grego? Então, são exatamente essas fantasias que eu venho trazer para o Carnaval. Pode haver coisa mais brasileira, mais dentro do nosso espírito, do que você ver uma crioula, uma mulata vestida de grega? Pode haver coisa mais brasileira, pode haver espírito mais carnavalesco do que você de repente pegar a muralha da China e trazer para a Marquês de Sapucaí?". O Carnaval carnavaliza, transforma, dessacraliza o passado, mas, nesse mesmo ato, ele obriga a rememorar, o que num país sem memória, descoberto por acaso e cuja independência foi feita num grito, é decisivo. Além de ser um culto paradoxal do esquecimento, é uma dessacralização necessária da cultura europeia através da qual nós produzimos a nossa. O Carnaval é o melting pot fantástico do futuro.

_____
Entrevista concedida ao jornal Conflito no 6, publicação da Associação de Psiquiatria da Bahia, Salvador, junho, 1980.

^