I

P: Qual a origem deste seu novo romance?
BM: O clarão é um romance que eu escrevi por causa de um amigo. Um homem notório, Carlito Maia, um mineiro de São Paulo, um paulista que foi diretor de Comunicação da Globo, fundador do PT e o homem que lançou a Jovem Guarda. Se eu tivesse que falar do Carlito em poucas palavras, eu falaria dele através de suas frases. Por exemplo: “Conta no teu jardim as flores e os frutos, mas não conta as folhas que tombaram”. Uma frase que ensina a ser leve, a não valorizar a tristeza. O clarão, aliás, foi inspirado numa fax que o Carlito me enviou em 1997, quando ele adoeceu: “Venha me visitar antes que eu já não esteja”. Por causa do medo de perder o amigo e do estranhamento diante da frase, eu escrevi o romance. Estranhamento, porque não é usual falar na própria morte. Nós, hoje, consideramos que a morte é um mau tema. O fato é que o pedido do Carlito me levou a escrever o livro, que primeiro se chamou “O amigo”. Só depois passou a se chamar O clarão, por causa de uma iluminação que eu tive enquanto escrevia. Foi quando eu percebi que só quem pensa na morte não perde tempo e não desperdiça a vida.

P: Do que trata o romance?
BM: O clarão é um livro que exalta a amizade. A história mostra que vale a pena não deixar de ser amigo em circunstância nenhuma. Eu estava tão convencida disso quando comecei a escrever que me empenhei em fazer um texto extremamente simples, muito acessível. Me obriguei a escrever capítulos pequenos, parágrafos curtos. Dei título aos capítulos, como nos artigos de jornal. Como o meu personagem é um publicitário, eu me vali dos recursos da publicidade. O resultado é um livro que o leitor vai escrever com as suas reflexões, à medida que for lendo. Trata-se, na verdade, de um convite à meditação, de um romance de sabedoria. De todos os meus livros, O clarão é o mais simples. Felizmente, pois a amizade vai contar cada dia mais, por causa da dissolução da família tradicional, mas não só por isso. A amizade vai ser decisiva no terceiro milênio, porque a paz é a vocação do amigo e nós que já chegamos na lua ainda não conquistamos a paz. O personagem do Clarão é um pacifista, como o Carlito Maia, que pregava o flower power, o poder da flor, cujo único poder é o de nos maravilhar.

P: Por que esta exaltação da amizade?
BM: O clarão exalta a amizade por mais de uma razão. Porque o amigo ilumina, é ele que permite enxergar quando a paixão cega – a paixão do dinheiro, do sucesso, do ódio. Porque o amigo é um anjo da guarda, ele é um protetor – ensina a não dar valor para o que é ruim. Ele ilumina, protege e escuta. E o amigo é generoso, por definição, ganha perdendo tempo com o seu amigo.

P: Por que você lança o livro com uma exposição?
BM: Quem é amigo é solidário e eu achei importante difundir o ideário da amizade. Isso deu origem à exposição “Os Dizeres do Amigo” e ao Projeto Amizade no Terceiro Milênio, que, valendo-se da rede de bibliotecas públicas, se realiza em oito capitais do Brasil, difundindo “o saber do amigo”, que é eminentemente moderno. Isso é valioso, porque pode ensinar a conter a violência e alcançar a paz, já que a paz é a vocação do amigo. Alcançá-la no mundo – o século XX foi, como nós todos sabemos, um século de guerras. Alcançá-la no âmbito do país, que está mais do que nunca entregue à violência.

P: Por que o amigo se tornou hoje tão importante?
BM: O amigo é o pacifista de que o tempo de hoje precisa. E ele é o interlocutor do homem moderno. Os “absolutos religiosos” não resistem diante do pluralismo que faz o jovem muçulmano se encontrar com o judeu ou com o menino católico no mesmo banco de escola. Ninguém mais diz “esta é a tradição verdadeira” ou “esta é a verdade”, porque agora cada indivíduo é o produtor da sua própria verdade. O homem moderno compõe a sua religião com toda a liberdade em função do seu bem-estar. Quem melhor do que o amigo para validar o conjunto de crenças desse homem? Por ser livremente escolhido, o amigo é o seu interlocutor privilegiado. O declínio da religião concebida como um sistema de crenças dogmáticas e a necessidade de uma nova espiritualidade são hoje evidentes. Isso porque tanto a ciência quanto as leis podem ajudar a prever as consequências das nossas ações, mas nenhuma delas é capaz de nos dizer como agir numa questão de natureza moral. A nova espiritualidade implicará, como nos séculos passados, a responsabilidade em relação ao próximo e a si mesmo – ou seja, uma conduta virtuosa, que pode encontrar na conduta do amigo o seu modelo, porque o amigo contenta e se contenta, ele consola e se consola.

P: O que é preciso para ser verdadeiramente amigo?
BM: A amizade supõe uma ética – a ética da delicadeza, ou da “contenção”, diz o Dalai Lama –, que tanto ensina o cuidado quanto o respeito. É a única esperança para superar a escalada de crimes e de violência no mundo contemporâneo. Conter-se é adotar deliberadamente uma disciplina baseada numa avaliação das vantagens de agir de um determinado modo e não de outro. Isso nada tem a ver com reprimir a emoção para mostrar autocontrole. O amigo se controla porque o controle é a condição da sua liberdade e da liberdade do outro, sem a qual a amizade não existe. Porque ela nasce espontaneamente, mas precisa ser cultivada para continuar florescendo.

P: O tema da amizade é central no Clarão, mas também o tema da morte. Por quê?
BM: Precisamente porque ele é hoje considerado um mau tema, fato que tem consequências nefastas, como, por exemplo, os jovens correrem o risco da morte violenta por não refletirem sobre a morte. Uma pesquisa feita recentemente pela Universidade Federal Fluminense, no Rio de Janeiro, mostra que a morte violenta rouba três anos na média de vida do homem brasileiro e que ela o atinge principalmente no início da vida economicamente ativa. A morte violenta é uma morte selvagem, que pode ser evitada se nós não negarmos a possibilidade da morte. Não negar essa possibilidade é a condição para uma vida melhor. Por isso no Clarão a personagem descobre que a morte é uma estrela, uma estrela invisível, que a gente só vê com os olhos do coração. Ao descobrir isso, ela se dá conta de que a pessoa que não nega a morte não perde tempo e não desperdiça a vida.

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Entrevista preparatória do lançamento da obra, concedida à Editora de Cultura.

II

P: Em que épocas a amizade foi mais valorizada?
BM: Não sou historiadora, mas, quando escrevi O clarão, li os clássicos, sobretudo Aristóteteles, Cícero e Montaigne. Aristóteles era grego e era filósofo. Viveu no quarto século antes de Cristo. Cícero, o autor do famoso De amicitia, era romano e, além de homem de Estado, era um grande escritor. Viveu no primeiro século antes de Cristo. Montaigne, o autor da mais bela frase sobre a amizade – “Porque era ele e porque era eu” ––, era um escritor francês renascentista. A amizade foi valorizada em todos os tempos. Pelos gregos, que a consideravam mais honrada do que o amor, pelos romanos, que fizeram templos em sua honra, pelos homens da Idade Media, da Renascença e pelos modernos, que também escreveram sobre o assunto. Através da amizade, os grandes pensadores meditaram sobre o amor, a vida e a morte.

P: O conceito de amizade variou com o tempo?
BM: Variou, mas, para todos os pensadores, a amizade sempre nasce do coração e o que une os amigos não são os interesses, embora eles possam vir a ter interesses comuns. Procurei dar ênfase no Clarão aos traços do amigo que são comuns a todos os tempos e por isso apresento o amigo, que no romance se chama João, como alguém que ilumina – sabe clarear o espírito de Ana, a amiga, quando a paixão a cega. O amigo ilumina e ele protege – sabe, por exemplo, ensinar a contar as folhas e os frutos e não contar as folhas que tombaram –, é desprendido – sabe suportar que o amigo não esteja disponível –, sabe escutar e é sempre de paz. O amigo não fala para ganhar, ele prefere empatar a vencer. A propósito do que variou no conceito de amizade ao longo do tempo, acho que o mais importante é que, no passado, ela era inconcebível entre sexos diferentes. Só agora está se falando de amizade entre um homem e uma mulher. A originalidade do Clarão está nisso. João e Ana são amigos independentemente do que os outros possam pensar e do que possa lhes acontecer. São amigos até que a morte os separe. Os verdadeiros amigos são assim, o amor deles nunca é de agora, como disse o Carlito Maia, que inspirou o livro.

P: O que a amizade representa para o homem de hoje?
BM: A amizade verdadeira é rara, mas existe e pode servir de modelo para as diferentes relações. Por um lado, os tempos não são favoráveis à amizade, por outro, ela está sendo revalorizada, porque nós precisamos de uma espiritualidade nova, fundada num saber novo. O saber do amigo é eminentemente moderno. Valioso, porque pode ensinar a conter a violência e a conquistar a paz no terceiro milênio, já que a paz é a vocação do amigo. Alcançar a paz no mundo – o século XX foi, como nós todos sabemos, um século de guerras. Alcançar a paz no âmbito do país, que está mais entregue do que nunca à violência. O amigo é o pacifista de que os tempos de hoje precisam.

P: Como ter amigos verdadeiros numa sociedade como a nossa, em que a maioria das pessoas alega falta de tempo para se dedicar aos outros?
BM: Verdade que na sociedade do time is money o amigo tende a rarear. Porque, do ponto de vista do mercado, perder tempo gratuitamente é sinônimo de perder dinheiro. Mas o amigo se enriquece com a gratuidade, ele ganha perdendo tempo com o amigo. Aprendi o valor da gratuidade cultivando a amizade, mas também praticando a psicanálise, onde a associação deve ser livre e a pura perda deve vigorar para o analisando chegar à verdade. O amigo é uma figura essencial na existência do homem em qualquer tempo e em qualquer lugar. Quem não tem inventa. O filme O náufrago mostra isso. O náufrago transformou uma bola de vôlei num amigo, desenhando nela com o próprio sangue um rosto. Ele fez isso para sobreviver. O momento mais dramático do filme é quando a bola cai da jangada e ele perde o amigo no mar. O náufrago então chora como quem vai morrer, chora a perda do seu querido “Wilson” como quem perde a vida.

P: Na sua opinião, qual o impacto da comunicação e da internet na experiência da amizade?
BM: A comunicação pode enfraquecer a experiência da amizade, suprindo a falta de maneiras virtuais, mas também pode enriquecer, e é o caso da internet. Porque a amizade depende das palavras e pode se construir através de uma troca epistolar. Tudo o que o amigo faz pelo amigo pode ser feito através da internet : iluminar, proteger, contentar, consolar etc.

P: Por que escrever um livro sobre a amizade inspirado na vida do Carlito Maia ?
BM: Carlito foi o amigo que eu conheci que poderia ter inspirado o livro. Porque ele sustentava a amizade com frases que hoje se tornaram lapidares. Porque ele fez a ética da delicadeza vigorar a vida inteira, ensinou a todos o valor do flower power, com as flores da Globo que ele enviava a cada lançamento, inauguração etc. Carlito foi um anjo como poucos. Tive o privilégio de ter sido escolhida por ele como amiga.

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“A quantas andam suas amizades?”, entrevista concedida a Daniela Falcão, Folha de S. Paulo, Equilíbrio, 19/04//2001..

III

P: Que relação você vê entre ser amigo e ser cidadão e os projetos voluntários que se multiplicam no país, muitos deles voltados para a formação de uma cultura da não-violência?
BM: O amigo, como eu digo no meu romance, tem como vocação a paz. Ele prefere empatar a vencer. Portanto, a ética da amizade pode sustentar uma cultura da não-violência e reforçar a cidadania. Acho que o bom amigo é um bom cidadão, porque o amigo é virtuoso. O contrário não é verdadeiro. Um indivíduo pode ser um bom cidadão – por ser respeitador das leis – sem ser um bom amigo. A amizade supõe o respeito, mas não só. Ela requer a generosidade.

P: O que o Projeto Amizade no Terceiro Milênio propõe na prática?
BM: Propõe a difusão da ética da amizade através da difusão de um ideário. Quem vir a exposição ou ler O clarão vai ser levado a refletir sobre o tema, a se perguntar se é ou não amigo, por que uma amizade se rompeu etc. O projeto se realiza numa primeira etapa através de exposições em várias capitais do Brasil, todas elas iguais, com o título “Os Dizeres do Amigo". As exposições, constituídas por painéis com frases tiradas do Clarão, vão para as capitais dos estados e depois continuarão a circular no interior. O projeto se serve, portanto, da rede de bibliotecas públicas, que ele também realimenta. As exposições de frases vão introduzir as pessoas no meu romance, porém também no pensamento dos clássicos sobre o assunto.

P: Para uma profissional como você, que tem formação psicanalítica, é possível obter resultados a curto e médio prazos com esse tipo de projeto?
BM: A sociedade, normalmente, só costuma mudar quando existe alguma motivação individual. Você sente sinais de mudança nas pessoas? Acho que, através da reflexão, as pessoas podem se tornar um pouco mais amigas, e essa reflexão agora é possível, porque a família está em crise. O elo da amizade se tornou decisivo numa sociedade em que ninguém tem tempo para ninguém, em que só o amigo “ganha perdendo tempo com o amigo”. O clarão vai fazer as pessoas refletirem sobre a vida e a morte.

P: O Brasil, um país que não viveu os horrores das duas grandes guerras nem sofre tão fundo com as diferenças de etnias, seria um lugar com vocação para a amizade, ou essa história de que somos, por natureza, um povo pacífico e amigo não passaria de um clichê? Afinal, amizade pressupõe ética e nisso andamos meio falidos...
BM: Você tem razão, Simone. Não é porque nós somos naturalmente mais extrovertidos que somos mais amigos, porque a amizade só existe entre pessoas que são capazes de abrir mão da satisfação imediata do seu prazer, uma virtude que a nossa cultura não exalta. Será ótimo quando nós pudermos nos entregar ao prazer sem culpa, mas também pudermos adiá-lo para respeitar o próximo. Trata-se de um equilíbrio novo, que pode perfeitamente ser alcançado, desde que nos tornemos mais capazes de escutar. Para isso, o saber do psicanalista pode ser útil. Acho mesmo que o psicanalista e o amigo têm em comum o fato de serem capazes de escutar.

P: Você acredita que o começo de tudo é a escola ou a família?
BM: Começo de tudo o que significa? A vida do indivíduo tem mais de um começo – e ela, aliás, começa antes de o sujeito nascer. Nós somos o produto do sonho alheio, e o sonho dos familiares é tão determinante quanto o sonho dos contemporâneos, amigos e colegas, por exemplo. No Clarão, a Ana aprende a ser mais amiga graças ao encontro com o João, que a ilumina e a protege, porque ensina a não se delongar na tristeza, a só contar as flores e os frutos, e não contar as folhas que tombaram.

P: Como difundir a amizade em ambientes de trabalho tão competitivos como os que vivemos?
BM: A amizade, obviamente, não existe entre duas pessoas que competem, mas quem sabe ser amigo – e isso pode ser aprendido – se torna menos selvagem no ambiente de trabalho. Simplesmente porque valoriza a ética da delicadeza.

P: Como tem sido a receptividade nos lugares onde o Projeto Amizade no Terceiro Milênio já foi lançado? Algum fato curioso a relatar?
BM: Tanto o projeto quanto o livro estão sendo muito bem recebidos. Porque amigo todo mundo quer ter. A prova disso é que haverá lançamentos em dez cidades do Brasil, onde a montagem da exposição e a organização do evento ficaram inteiramente por conta das bibliotecas nas quais já há inclusive visitas organizadas.

P: Na sua opinião, qual o segredo das longas amizades?
BM: Acredito que seja uma alegria que brota espontaneamente e que depois é mantida graças à sabedoria dos amigos. Ao contrário do amante, o amigo não se entrega à paixão, ele sabe se conter. Isso nem sempre é fácil, porque todos nós estamos sujeitos à paixão do ódio e da ignorância, como diz a libélula do Clarão.

P: Amor e amizade podem andar juntos? Por que é tão difícil manter a segunda quando o primeiro se desfaz?
BM: O melhor amor é o amor amigo. A amizade verdadeira nunca desaparece. Por isso o meu personagem diz: “O nosso amor de agora não é de agora”. Desta frase eu fiz outra, que está na exposição: O amor dos amigos nunca é de agora.

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Entrevista concedida a Simone Ribeiro, Jornal da Tarde, São Paulo, Divirta-se, 28/04/2001.

IV

P: O que a levou ao formato de narrativa do Clarão?
BM: Quis escrever um texto acessível. Por isso, fiz deliberadamente capítulos curtos, do tamanho de uma crônica de jornal, precedidos por um título, como a crônica é precedida de uma manchete no jornal. Também procurei não escrever frases complexas e não usar palavras raras. O Daniel Kondo, que fez o projeto gráfico do livro e da exposição que nasceu do livro, “Os Dizeres do Amigo”, achou que os títulos eram excepcionais e precisavam ser trabalhados como poemas. O fato de eles estarem escritos na vertical faz o leitor se deter e pensar. Essa era uma das minhas metas. O clarão é um livro que o leitor de certa forma escreve, justamente por ser uma escrita minimalista, uma escrita para a qual eu tenho vocação.

P: Por que o Carnaval é um tema recorrente em seus livros?
BM: Porque o Carnaval é uma fonte inesgotável de prazer e de sabedoria. Com O clarão, eu descobri que Momo e Buda podem ser comparados e que a cultura do samba ensina a encarar a morte, que é um dos grandes temas do meu romance. O que a Ana percebe no fim do romance é que a morte é uma estrela, porque ela indica o caminho. Quem sabe dela não perde tempo e não desperdiça a vida. Digamos que a morte é uma estrela invisível, que a gente só vê com os olhos do coração. Se nós nos detivermos nas letras dos sambas, nós aprenderemos muito. A Ana aprende a não ser uma carpideira com Noel Rosa, com a canção que diz: “Quando eu morrer, não quero choro nem vela”. Gosto muito da nossa cultura popular, porque talvez seja a única grande contracultura de massa do mundo. Não conheço outra. O que me prende ao Brasil é ela. Porque o Brasil não é moderno. Às vezes parece que é, mas não é. Apesar do computador, a maioria das pessoas ainda vive com uma noção do tempo que é a da Casa Grande & Senzala. Tudo no país demora muito e nós até conseguimos começar o milênio com o “apagão”.

P: Você não teme que o conteúdo de um "romance de sabedoria" ou iniciático possa ser confundido com os best seller) de autoajuda? Há um evidente tom de ajuda em O clarão, coisa que a Lya Luft, por exemplo, já tinha feito também em seu último livro, de 2000.
BM: Sua pergunta é boa. Eu esperava por ela. Como o publicitário do meu romance é um filósofo popular, que afirma “Penso nos outros, logo existo”, é natural que a amiga do publicitário, a Ana, que é a principal personagem, seja ajudada por ele para vencer o medo da morte. Digamos que ele indiretamente a ajuda. Mas isso nada tem a ver com os livros de autoajuda, porque nestes o projeto de ajudar o leitor é explícito e o título em geral diz isso: Aprenda a vencer o medo da morte ou Aprenda a não sofrer etc. A minha posição enquanto autora é completamente diferente da posição do autor de um livro de autoajuda, que é sempre um diretor de consciência. A libelulazinha do Clarão está mais para a pitonisa ou para o psicanalista. Faz a Ana encontrar o caminho através de afirmações ou respostas frequentemente enigmáticas. Acho que O clarão ajuda as pessoas como um romance pode ajudar. Ou seja, produzindo uma realidade na qual elas não haviam pensado e, assim, introduzindo-as em questões novas. Por outro lado, é preciso não esquecer que O clarão é um romance sobre a amizade entre um homem e uma mulher e que os amigos desde sempre se ajudam.

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“A morte como uma estrela”, entrevista concedida a Cris Gutkoski. Jornal Zero Hora, Porto Alegre, 16/06/2001.

V

Editores não investem no escritor brasileiro

Betty Milan vem renovando nossa prosa de ficção há muitos anos. Deixando de lado tradicionais amarras de romances e contos excessivamente documentais, ela inova nos temas e problemas de que trata, recuperando a literatura como prazer de ler, entretenimento, aventura de linguagem e oportunidade de fundas reflexões sobre a condição humana.

Já publicados também no exterior, seus romances destacam-se no cânone da literatura brasileira contemporânea pelo refinamento da linguagem, pela complexa articulação dos temas e por uma teia sempre bem tecida nas tramas. Depois de livros marcantes como O Papagaio e o Doutor, A paixão de Lia, O que é o amor  e Paris não acaba nunca, ela volta às livrarias com O clarão, romance cujo tema ordenador das tramas é a amizade, concebida em domínio conexo com o amor.

O romance, cujo personagem principal foi inspirado no publicitário Carlito Maia, está revolucionando também a forma de receptividade. A autora e sua nova editora, a paulista Cultura, apostaram num lance ousado: fazer o lançamento em mais de uma dezena de capitais de estados.

O que a escritora está fazendo – ir ao encontro dos leitores – foi feito com sucesso extraordinário na primeira metade do século passado por Monteiro Lobato, com uma diferença: ele não ia. Armou, entretanto, formas de distribuição do livro que romperam o círculo de ferro em que estavam confinadas nossas poucas e incipientes livrarias, fazendo com que casas comerciais – incluindo armazéns, farmácias e até açougues – fossem transformados em pontos de venda de livros a partir de indicações feitas pelos chefes das agências de correio.

Na segunda metade dos anos de 1970, depois de emblemático encontro em 1975, no Teatro Casa Grande, no Rio, inconformados com a falta de divulgação para seus livros, vários escritores passaram a percorrer o país falando a universitários e a estudantes do ensino médio, discorrendo sobre suas próprias obras e sobre obras alheias, rompendo a indiferença que rondava os novos autores e construindo via alternativa às notórias imposições da censura naquele período histórico-literário.

Destacaram-se nessas verdadeiras maratonas escritores como João Antônio e Oswaldo França Jr. (já falecidos), Ignácio de Loyola Brandão, Antônio Torres e Márcio Souza, entre outros. Esses autores, com seus livros e sua presença, estimularam também diversos professores, que passaram a organizar encontros de escritores em escolas e universidades, embriões de iniciativas de que o maior exemplo são as Jornadas de Literatura de Passo Fundo, no interior do Rio Grande do Sul, realizadas desde 1981 sob a coordenação de uma equipe liderada pela professora Tânia Rösing – que, um dia, o escritor Antônio Callado, depois de falar para milhares de pessoas em Passo Fundo, propôs para o cargo de "ministra do planejamento nacional".

A terceira grande iniciativa de aproximação de autor e público é a obra solitária de uma escritora que, no papel de Dom Quixote de nossas letras, investe contra os moinhos da indiferença. Loucura dela? Não, loucura da maioria das editoras nacionais, que insistem em velhos chavões do mercado livreiro, mendigando resenhas no exíguo espaço a elas reservado na imprensa, cujos suplementos culturais se dedicam quase exclusivamente à música, com raríssimas exceções.

Nesta entrevista, Betty Milan, com sua costumeira conversa clara e poder de síntese, dá precioso depoimento sobre a nova realidade com que se deparou nesse périplo pelo Brasil.

P: Você mora meio ano em Paris, meio ano em São Paulo. Viver alternadamente na França – a nação do livro por excelência, segundo título recentemente outorgado pela Unesco – e no Brasil – onde há tão poucas livrarias, que, ainda por cima, confinam o autor nacional em estantes lá no fundo das lojas – desperta em você algum tipo de raiva, exasperação, melancolia, tristeza? Ou isso serviu de estímulo para você partir para este ato, que eu considero heróico, de inventar novas formas de encontrar o leitor?
BM: Desperta raiva. Por ser mais uma forma de desperdício. Como se nós pudéssemos nos dar a esse luxo, como se houvesse muitos escritores sérios, com projetos literários consequentes. Os editores não investem no autor brasileiro. Compram os livros para se valerem deles como brasão, para não serem criticados por só terem autores estrangeiros, os únicos em que eles investem verdadeiramente. Na maratona de lançamentos que estou fazendo, constatei que há pouquíssimos banners relativos a livros de autores brasileiros nas livrarias. Já um [Mario] Puzo tem banners e folders publicitários em todas as livrarias. Para Shere Hite também não vai faltar, ainda que ela diga que a liberdade sexual é diretamente proporcional à capacidade de ganhar dinheiro.

P: Você encontra afinidades com quais escritores de sua preferência?
BM: Os escritores da minha preferência são aqueles com quem tenho afinidades. Como Monteiro Lobato, por exemplo. Pela irreverência dos personagens e também porque ele acreditava no livro. Sabia que o livro não muda o mundo, mas muda as pessoas, e que as pessoas podem mudar o mundo.

P: A mulher passou de personagem a autora em nossas letras no século passado. Você acha que por isso há uma literatura feminina no Brasil?
BM: Acho, sim, que há uma literatura feminina no Brasil e no mundo. Porque há certos temas que só as mulheres abordam, os homens não. Pelo simples fato de que a nossa relação com o gozo é diferente, mas também por razões culturais. Seja como for, a existência de uma literatura feminina só pode ser benéfica para os homens. Porque as mulheres estão autorizadas a falar da falha e da falta, e os homens ainda não. Salvo alguns como você, que é um escritor e inventou a categoria do “homem lésbico”.

P: Como você escreve? Qual é a disciplina que você se impõe?
BM: Basta sentar na cadeira e esperar um pouquinho que a frase chega direto na mão. Depois, eu leio e releio mil vezes, até chegar ao texto definitivo. Frequentemente, faço isso em voz alta, gravando e ouvindo depois. O menor desvio de ritmo me incomoda – e muito. Acho mesmo que sou mais poeta do que pareço. O Flávio Loureiro disse que O clarão é um poema em prosa, o mais longo da nossa literatura. Essa ideia me convém.

P: Qual é o calcanhar de aquiles do escritor brasileiro?
BM: O regionalismo. A falta de crítica, que impede o escritor de melhorar. A falta de editor que o leia até levá-lo ao melhor texto que ele pode fazer. Acho que isso é decorrente da vaidade do editor e do escritor, que obviamente sai perdendo. No dia em que nós fizermos pouco do beletrismo, nós vamos escrever melhor. Hoje mesmo, eu me disse que não é a literatura que me interessa, mas a escrita. Digo isso como se poderia dizer que não é a igreja, mas a religião que interessa. A literatura tem mais a ver com a convenção literária do que a escrita, e o artista tem que romper a convenção.

P: Por que nós jamais ganhamos um Prêmio Nobel, vez que temos escritores cujo talento é reconhecido em numerosas traduções? O Chile, por exemplo, teve dois Prêmios Nobel.
BM: Porque a nossa literatura é desvalorizada aqui e consequentemente também no exterior. O Brasil foi o país homenageado pelo Salão do Livro de Paris em 1998. No ano seguinte, nem estande do Brasil havia, e isso causou uma grande perplexidade na França. Eu, que moro lá, vi a literatura portuguesa se impor em dez anos e chegar ao Prêmio Nobel, enquanto nada se passava conosco. O Brasil não aposta nos seus escritores. Rubem Fonseca é publicado pela maior editora francesa, mas não é lido. Clarice Lispector tem existência, mas não vende mais do que 5 mil exemplares de cada livro. Jorge Amado vende apenas o dobro. Só quem entrou verdadeiramente no mercado francês foi o Paulo Coelho, e isso não teria acontecido sem um marketing impressionante. No ano em que o Brasil foi o país homenageado pelo Salão do Livro, ele fez uma festa para mil livreiros no Louvre.

P: Por que o cadáver do modernismo continua insepulto? O modernismo deu-nos bons poetas, mas nenhum romancista emblemático. Ou estou enganado?
BM: Gosto demais do Mario de Andrade e do Macunaíma para concordar com você. Acho mesmo que, se tivesse de salvar um livro brasileiro, escolheria este. E, se tivesse de salvar uma personagem, ficaria com a Emília. Me interesso mais por ela do que por Capitu e seus olhos de ressaca.

P: Você não acha que o Brasil tem medo do novo? Levado ao divã – já que você, além de escritora, é psicanalista –, que patologias mais afetam nosso país e como seria o tratamento?
BM: O medo do novo é universal. Até acho que nós, brasileiros, somos mais receptivos a ele. E, seja como for, o papel do escritor é inovar, introduzir temas novos na literatura e reinventar a língua. Mas isso está se tornando cada vez mais raro. Os escritores de hoje estão mais para secretários-executivos dos editores, que só querem biografias e livros de autoajuda. Tudo menos a verdadeira literatura, que não existe sem o recurso à poesia – no romance, na crônica e mesmo no ensaio.

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Entrevista concedida a Deonísio da Silva, Revista Observatório da Imprensa, 6/06/2001.

VI

Betty Milan define-se como "uma escritora que faz psicanálise e uma psicanalista que escreve". Morando metade do ano em Paris, metade no Brasil, serve-se dessa rica e complexa experiência para incrementar. Se em Paris pode perambular tranquilamente pelas ruas do Marais, o bairro onde mora, no Brasil, nas cercanias da avenida Paulista, a realidade é diferente. Nem bem sai à rua, é abordada por pedintes, dos quais um despertou na escritora uma compaixão que desconcertou sua secretária, Celina: "Esse menino todo dia conta chorando a mesma história, é tudo mentira". Para a escritora, "o menino era um artista e fingia a dor que deveras sentia, por isso, não tive como resistir a ele". Ela diz esperar o dia em que sua literatura chegará à rua onde mora e àquele menino.

Nesta entrevista a Deonísio da Silva, ela conversa francamente sobre temas e problemas que a têm acompanhado, fazendo revelações sobre conflitos que rondaram seu duplo ofício de escritora e psicanalista.

P: Você é uma escritora premiada, traduzida e que tem obtido excelente desempenho nas livrarias em várias obras. Você está satisfeita com a sua carreira literária?
BM: Não sou uma mulher de carreira . Nunca pensei em fazer uma carreira psicanalítica ou uma carreira literária. A prova disso é que, em 1985, logo depois do Congresso de Psicanálise do Rio de Janeiro – o famoso Congresso da Banana, organizado pelo Colégio Freudiano, que foi aberto pelo Gilberto Freyre e encerrado pelo Joãosinho Trinta –, eu fechei meu consultório e fui embora para a França. No auge da "carreira", com o Gilberto Freyre me dizendo que eu era a psicanalista do Brasil e com um consultório lotadíssimo, 20 pessoas por dia. Achei que precisava escrever O Papagaio e o Doutor e que não podia fazer isso no Brasil, onde era difícil me concentrar. Foi uma decisão que valeu, mas primeiro custou muito caro. Por três motivos. Primeiro, porque eu não sabia escrever um romance, sobretudo aquele, e precisei descobrir a forma além de desentranhar os conteúdos. Segundo, porque muitas pessoas brigaram comigo, não suportaram a minha irreverência, a sátira que eu fiz dos doutores brasileiros e franceses, dos sorbonícolas de Tão (São Paulo) e dos sorbonícolas de Paris, a sátira dos discípulos do Lacan e dos meus ancestrais libaneses para quem a mulher era um ser inferior. Terceiro, porque a filha do Lacan impediu de todas as maneiras que o romance fosse publicado por uma grande editora francesa. Só saiu por uma pequena editora, a Editions de L'Aube, que neste ano surpreendeu o mundo literário, pois Gao Xingjian, também publicado por ela, ganhou o Prêmio Nobel de Literatura. A vida dá muitas voltas, não é?

Mas, voltando à sua questão, eu preciso dizer que penei nesse caminho da literatura. Porque o que me interessa é dizer a coisa que precisa ser dita e frequentemente isso implica não seguir a convenção literária. Então, mais de uma vez, o texto não foi compreendido pelo leitor da editora. Isso aconteceu com vários livros. No caso deste último, O clarão, por exemplo, houve uma leitora que recusou o texto, alegando que "libélula é para literatura infantil". Ora, todos os críticos gostam da libélula e o Flávio Loureiro chegou a dizer que a libélula é uma metáfora tão importante quanto os olhos de ressaca de Capitu. Também penei porque os editores brasileiros não levam os autores brasileiros a sério. Nem por isso eu teria deixado de trilhar o caminho indicado pela escrita. Em suma, sejamos pessoanos: tudo vale a pena quando a alma não é pequena.

P: Você é uma psicanalista que faz romances ou uma romancista que faz psicanálise? Qual é o seu ofício dominante entre os dois? Ou há um equilíbrio?
BM: Sou uma psicanalista que escreve e uma escritora que faz psicanálise. Isso significa que a interpretação no consultório é função da relação que eu tenho com o texto e que a literatura que eu faço não pode deixar de levar em conta o inconsciente e depende da oralidade. Isso significa que se trata de uma literatura moderna, menos ligada à leitura do que à escuta. Por isso, as pessoas leem com tanta facilidade o meu texto. O clarão é para se ler numa sentada, no máximo duas, e depois reler sempre.

P: Durante algum tempo, você manteve coluna semanal no Jornal da Tarde. Reunidas em livro, resultaram na sua obra que mais vendeu, tendo superado os 20 mil exemplares, marca difícil de ser atingida por aqui. Você atribui isso à sua presença na Galáxia Gutenberg semanalmente?
BM: Você se refere ao Paris não acaba nunca, que, na verdade, vendeu 30 mil exemplares, foi traduzido para o inglês e o francês (edição pela 00h00.com) e agora para o chinês, com um título que retraduzido seria: “Paris tem mil charmes”. Acho que o sucesso deste livro não tem nada a ver com a Galáxia. Saiu sem um único artigo no jornal. A única entrevista que eu dei foi para a TV Cultura e o filme queimou. Acho que tem a ver com o texto e com a edição, que inclui fotos antigas de Paris, compradas por mim e pela editora, Luciana Villa-Boas, no quarteirão onde eu moro na França. As pessoas viajam lendo, porque o livro é um convite à errância, e as pessoas, que normalmente só fazem viagens organizadas, gostam de errar e de se surpreender. Ademais, como disse o filósofo Gérard Lebrun, Paris é a minha cidade. Vivi muito sozinha lá e me consolava com as pedras e os caminhos da cidade. Quando passo muito tempo longe de Paris, fico com uma saudade louca e, para dizer a verdade, fico com saudade mesmo quando estou lá. Sabe por quê? Porque não basta estar em Paris para alcançar a Paris de que eu falo no meu livro. Tem a ver com o sonho, com a irrealidade. No meu próximo romance, que será um romance epistolar, vou falar muito de amor, de sexo e de Paris, os meus temas prediletos. Foi difícil escrever O clarão. Agora, quero escrever um romance fácil.

P: A mulher passou de personagem a autora. E, excetuando as pioneiras, tudo começa depois da Revolução de 1930, consolidando-se nos anos de após-guerra. Referências como Lygia Fagundes Telles e Clarice Lispector lhe dizem alguma coisa? E contemplando as mais recentes, como Neide Archanjo na poesia, Márcia Denser na prosa, pode-se dizer que há um caminho feminino na literatura brasileira contemporânea?
BM: Claro que há um caminho feminino na literatura, porque os temas também dependem do sexo, ainda que o escritor possa fazer seus os temas do sexo oposto. A exemplo dos seus Avante, soldados: para trás e Teresa. Mas há também outro fator, a relação com o inconsciente. Tendo a achar que as escritoras mulheres são mais abertas a ele, deixam o inconsciente aflorar mais. Porque a educação é diferente. Mas isso não vale se considerarmos um Joyce ou um Baudelaire. Para cantar os países quentes e azuis – "les pays chauds et bleus" –, é preciso estar muito próximo do próprio inconsciente, acariciá-lo, escutar o ritmo.

P: Você fez um périplo por dez capitais do Brasil para lançar seu mais recente romance, O clarão. O que você achou mais relevante nesses encontros?
BM: No périplo, eu passei por dez cidades, das quais oito capitais. Gostei de ver a exposição “Os Dizeres do Amigo”, que nasceu de frases do Clarão, sempre bem exposta. Me surpreendi com o interesse das pessoas pelo tema da amizade em todos os lugares onde estive. Pensava que preferissem o tema do amor, mas não é bem assim. No terceiro milênio, é a amizade que vai predominar, e o amor vai ter que se tornar amigo. Acho que os tempos da estratégia militar como modelo da estratégia amorosa já vão longe. Les liaisions dangereuses, que é um belíssimo romance, na vida real não vai inspirar mais ninguém. A história que se inaugura neste milênio é diferente. Os homens vão poder ser mais ternos e nós ainda vamos fazer um maravilhoso elogio à fragilidade.

P: Flávio Loureiro Chaves, autor de alguns dos mais respeitados ensaios críticos e interpretações de nossa prosa contemporânea, de que é exemplo seu trabalho sobre Erico Verissimo, disse e escreveu que O clarão é um dos mais belos poemas em prosa de nossas letras. O que significou tal reconhecimento para você? É decisivo o reconhecimento de profissionais como Flávio?
BM: Flávio disse, na intervenção que fez na Casa Mário Quintana, que O clarão é o primeiro poema longo em prosa da nossa literatura. Também disse que é a primeira obra bem-humorada. Fiquei muito surpresa e feliz. Porque, para mim, a boa prosa é poética e ser bem-humorado é decisivo. O amigo que inspirou o romance dizia que o humor é a delicadeza do desespero e ser delicado conta muito. Eu digo mesmo que a ética subjacente à amizade é a ética da delicadeza.

P: Você mora um semestre em Paris, outro em São Paulo. Quais os prós e os contras de tal afastamento? Você não me lembra um Eça de Queiroz de saia, porque veste calça comprida, mas faz uma luta semelhante à dele, nutrindo-se na capital do livro no mundo e incluindo essa vivência na interpretação do seu país. Já comentamos uma vez que o Eça dizia que uma revista para leitores de língua portuguesa deveria ter muitas ilustrações. E você vive dizendo que é preciso inovar no trajeto que leva o livro do autor ao público. Quais são suas propostas para tais inovações?
BM: Acho que o minimalismo é um recurso importante, porque ninguém mais quer ou pode ler muito. Acho também que precisamos incorporar recursos da internet e da oralidade, introduzir o vazio e o tempo de silêncio na prosa. E por que não os recursos tipográficos que o computador pôs à nossa disposição? No Clarão há, por exemplo, frases escritas em letras garrafais, como nos outdoors, e eu cheguei a dizer que O clarão é um livro de publicitura. O autor precisa ser moderno, não imitar os outros, não ser papagaio de outros autores e nem de si mesmo. Quando eu termino um livro, já tem outro na pista, que é completamente diferente. Talvez porque eu tenha em mim três autores. O satírico, que escreveu O Papagaio e o Doutor e criou a mais irreverente das minhas personagens, a Seriema. O lírico, que produziu A paixão de Lia e O clarão. E o trágico, que escreveu O sexophuro, o primeiro dos meus romances, e voltará quando eu escrever o meu afresco do Brasil focalizando o Ayrton Senna e a minha rua, que é a do Banco Central, onde eu todo dia vejo os carros blindados da Brink, soldados com metralhadoras, mendigos que são verdadeiras reencarnações de Cristo, meninos de rua que são escolados na arte de mentir...

P: Betty, por que no Brasil é tão rara a amizade entre homens e mulheres? De alguma forma, isso tem a ver com o fato de nossa proclamada exuberância sensual? Ou se trata de conhecidos atavismos, que têm o fim de pôr a mulher num dos dois únicos lugares na vida de um homem que o machismo admite, os célebres cama e cozinha?
BM: Será mesmo que a amizade entre homens e mulheres é tão rara no Brasil? O meu maior amigo é um brasileiro. Seja como for, o que impede o desenvolvimento da amizade é o preconceito, a ideia de que entre os sexos só pode existir amor, paixão. Mas esse preconceito está datado. Sei disso pelo bate-papo que faço toda segunda-feira na UOL. E o nosso papel, como formadores de opinião, é difundir tanto quanto possível o ideário da amizade. Porque o amigo ilumina quando a paixão cega, ele é um anjo da guarda, protege, ele escuta, porque ganha perdendo tempo com o amigo e ele tem como vocação a paz, porque prefere empatar a vencer. Estou tão persuadida da importância da amizade que fui a uma reunião de secretários de Educação pregar a introdução de uma reflexão sobre a amizade no currículo escolar. Aleguei que o jovem prefere o amigo a qualquer outra pessoa e que, através da figura do amigo, é possível ensinar a ética da delicadeza ou da contenção, como diz o Dalai Lama, e controlar a violência social. Fui muito aplaudida. Tomara que a ideia vingue. Porque precisamos de paz e porque nós, brasileiros, somos cordiais, mas solidários nós não somos. Além de ser de paz, o amigo é solidário.

P: As mulheres não aceitam certa pureza masculina? Às vezes, tenho a impressão de que não se pode ser amigo de mulher bonita ou que tenha atrativos que vão para além da beleza física, que elas mesmas fazem ar de que ali há mais do que, por exemplo, interesse intelectual. Como você interpreta isso?
BM: A beleza pode ser um empecilho, porque predispõe ao narcisismo, que é incompatível com a amizade. Mas isso não é necessariamente assim. Conheço mulheres lindas que não são narcisistas. A Maria Fernanda Cândido, por exemplo, que por sinal é muito jovem. Ou a Nathalia Timberg, lindíssima. Escrevi sobre ela, dizendo que ela era grau zero de narcisismo.

P: Nosso presidente [Fernando Henrique Cardoso] é um homem culto, seus ministros também. No Congresso, na chamada alta sociedade, em lugares decisivos para os rumos do Brasil, onde pontificam instâncias formadoras de opiniões, o livro é sempre raro. Quando aparece, não é romance, não é conto, não é poesia. Fala-se em filósofos-amigos do presidente, mas não se fala em escritores-amigos do presidente. Parlamentares nunca estão lendo um romance, a alta classe no máximo ouve música, vai ao teatro, vai a shows. Nossa elite não lê?
BM: Nossa elite não lê os poetas e os ficcionistas. Por imaginar que só vão encontrar ideias novas nos filósofos ou nos cientistas? Curioso isso, porque não existe uma grande obra literária sem uma grande ideia subjacente. Dante escreveu que o amor move o sol e as estrelas e, ao escrever isso, falou como ninguém da condição humana, que os políticos não podem deixar de levar em conta. Os políticos se formam armazenando conhecimentos, mas seria melhor se eles se formassem refletindo sobre a virtude. Para fechar, eu gostaria de citar Montaigne: “Prefiro uma cabeça bem-feita a uma cabeça lotada”.

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Entrevista concedida a Deonísio da Silva, Especial para O Estado de S. Paulo, novembro de 2000.

VII

P: Quanto tempo durou o trabalho com O clarão?
BM: Três anos durante os quais eu me perguntava se não estava ficando louca. Porque não é evidente introduzir na literatura adulta uma libélula. Fiz o maior esforço para me inscrever na convenção literária. Fui inclusive para os Estados Unidos, a fim de aprender como se faz um romance. Me lembro de um amigo dizendo: “O que você vai fazer lá? Você escreve muito melhor do que eles”. Obviamente eu nunca acreditei nisso. Acho que os americanos fazem romance maravilhosamente bem. Viajei. Só que, por mais que eu estude, não consigo entrar na convenção. Porque eu sempre tenho alguma “coisa” que eu quero dizer e para dizer essa “coisa” eu preciso encontrar uma forma que seja compatível com a “coisa”. Eu queria fazer um romance sobre a amizade. Mas como fazer um romance sobre a amizade, que não é um tema passional? A amizade supõe uma ética. Uma ética da contenção, para o Dalai Lama. Prefiro chamar de ética da delicadeza. Na amizade, você não se entrega à paixão. Por isso, era muito complicado fazer um romance sobre esse tema. À medida que eu caminhava, eu me dava conta de que a personagem principal só podia avançar através da emergência de um saber que lhe vinha do outro. Sozinha, ela não podia fazer o percurso que faz no romance.

P: Como surgiu a libélula?
BM: Um dia, eu estava olhando um lago e vi uma libélula, que é de todos os seres o mais imaterial. A borboleta tem alguma consistência, a libélula, não. Daí me ocorreu que a libélula talvez pudesse simbolizar a palavra. Porque o João, o amigo de Ana, perde a palavra. Ou seja, ele perde aquilo que é essencial para a existência. A libélula é tanto uma aparição do saber inconsciente de Ana quanto uma pitonisa ou um analista. Foi em Delfos que resolvi introduzir a libélula. Foi quando fiquei sabendo da história da pitonisa. Depois que o pedido era feito, ela entrava em transe e produzia ruídos que o clero interpretava oralmente antes de dar por escrito a resposta à pessoa que pedia. Então, ficou bem clara para mim a questão das três instâncias: a voz, a palavra e a escrita. E eu acho que, no meu percurso subjetivo, O clarão significou a possibilidade de uma outra relação com a oralidade, porque eu tinha uma relação doutoral com ela, só sabia falar se tivesse preparado o texto – e agora não é assim. Aquilo que a gente produz espontaneamente é transformador.

P: Por que o romance é sobre a amizade e a morte?
BM: Jacques Lacan dizia que nós somos todos falesseres, seres para a fala, seres para o falo e seres que falecem. Com a perda da palavra, o personagem João estava, do ponto de vista do imaginário de Ana, praticamente morto, mas na realidade não estava morto, porque ele reivindica que ela vá se despedir dele, o que não deixa de ser um drama. Na nossa cultura, na nossa contemporaneidade, nós tendemos a negar a morte. Ana descobre que quem não nega a morte, não não desperdiça vida. Então, foi muito importante ter feito essa reflexão sobre a amizade e a morte, uma reflexão que foi desencadeada por um fax que eu recebi do meu grande amigo Carlito Maia, um dos homens importantíssimos de São Paulo, que fundou o PT, foi diretor da Globo e lançou o Roberto Carlos. O Carlito, que era um grande comunicólogo, perdeu a palavra. Foi um drama e, num certo momento, ele mandou um fax para os amigos dizendo: “Venha me visitar antes que eu já não esteja”. Um fax desconcertante, e eu então fui visitar uma amiga comum, que acabou me dando o tema do romance. Na verdade, tudo acontece por causa dos amigos. Eu acredito muito nessa rede de amizade, porque constatei que sem ela a literatura não existe, sem ela o teatro não existe, o Carnaval não se faz. E foram os amigos que lançaram esse livro. Por exemplo, no Rio de Janeiro, foi o Joãosinho Trinta, um amigo de outros carnavais para quem eu tinha escrito Os bastidores do Carnaval. Em São Paulo, foi José Celso Martinez Corrêa que falou da importância da amizade para o Teatro Oficina, e por aí vai.

P: Por que a insistência na amizade?
BM: Porque o amigo é solidário, é ele que ganha perdendo tempo com o amigo, é ele que escuta, é com ele que a gente pode pensar em voz alta, é o amigo que é virtuoso e que, portanto, pode ser um bom cidadão. Estou convencida de que através da ética da amizade é possível fazer muita coisa por este país, onde somos muito cordiais, afáveis, sorridentes, mas nem sempre muito solidários, salvo as classes mais pobres ou em circunstâncias extremas. Me pareceu oportuno escrever um romance sobre a amizade. Em seguida, eu fiz essa exposição que vocês vão ver. Ela se multiplicou. São dez exposições que vão para as bibliotecas das capitais do Brasil e depois ficam num circuito itinerante pelo interior do estado. E o que a gente espera é ter mais alianças, mais exposições, mais viagens, porque a amizade é suprapartidária. O partido da amizade é o dos artistas e de muitos outros. Ele é diferente dos partidos políticos, porque o princípio da relação entre os amigos é a renúncia ao dogmatismo que tende a vigorar nos partidos políticos, porque não podemos escapar à paixão e ao ódio, não é mesmo? A perfeição não é deste mundo.

P: Gostaria de saber o que o lançamento do teu livro tem a ver com o Ano do Voluntariado.
BM: Quando comecei a escrever O clarão, eu não tinha em mente o Ano do Voluntariado, mas, por uma feliz coincidência, o livro saiu neste ano. Além disso, na época em que o livro ficou pronto, criaram o Troféu Carlito Maia, que é um troféu de cidadania. Até pensaram que eu havia escrito por causa do troféu... O fato novo é que, no Clarão, é uma mulher que conta e exalta a relação de amizade com um homem. Isso é novo não só na literatura, mas no pensamento ocidental, porque as relações de amizade são basicamente entre homens ou entre mulheres. Acho que é imperioso cantar a amizade, porque a partir da década de 1970, em nome da liberação sexual, houve uma hipervalorização do sexo. Houve inclusive a tirania do sexo. Quem não transasse estava fora de moda. Então, eu acho importante as pessoas poderem dizer não ao sexo, porque quem não pode dizer não, não pode dizer sim.

P: O livro é uma consequência de tuas observações pessoais sobre a amizade ou de pontos de vista de outras pessoas?
BM: Há grandes textos sobre a amizade. É curioso que ela tenha sido tema de tantas reflexões. Na minha opinião, os maiores textos são os de Cícero e Aristóteles. Estudei muito, meditei muito e durante três anos não fiz nada além isso. Três anos para escrever 200 páginas.

P: Eu gostaria de saber como introduzir a amizade no currículo escolar. Eu ouvi você dizer isso ontem no rádio e me parece ser interessante essa história.
BM: Obrigada por esta questão. Tenho a intenção de encontrar o Secretário de Estado da Educação para propor a introdução da amizade no currículo, porque eu acho que o jovem se interessa sobretudo pelo amigo, mais do que pelo pai ou pela mãe. Tenho um filho de 18 anos e vivo isso. Eu acho que é possível abordar a questão da ética na escola através da amizade, porque os amigos são necessariamente virtuosos, os outros são cúmplices. A escola precisa se ocupar da virtude. Montaigne diz que nossos pais procuram mobiliar nossas cabeças com saberes vários e não se interessam pela virtude. E ele acrescenta: “Prefiro uma cabeça bem-feita a uma cabeça lotada”.

P: Pode-se estabelecer amizade na relação terapêutica?
BM: A clínica me inspirou muito para fazer O clarão. Há um painel da minha exposição que é “o amigo escuta” e outro que é “o amigo ganha perdendo tempo com o amigo”. Essas frases poderiam ser extraídas da relação analítica, que pode virar relação de amizade, mas que em princípio não é. Porque na amizade há uma reciprocidade que não existe na relação analítica, não pode existir. Essa é a condição para o desvendamento do inconsciente. O analista não pensa em voz alta, como o amigo. Se o analista pensar em voz alta, acabou a análise. O amigo pode, porque ele sabe que nada do que ele disser vai se voltar contra ele e que o amigo vai escutá-lo para encontrar o caminho.

P: Você disse que, quando o brasileiro puder brincar sem sacanear, o Brasil vai ter solução. Eu gostaria que você falasse um pouco mais sobre isso.
BM: Digo que o brincar é um significante-chave de nossa cultura, tão importante quanto o humour para os ingleses, quanto o droit para os franceses, quanto el honor para os espanhóis. Resta ainda teorizar a diferença entre o brincar e o sacanear. Quem brinca em serviço, por exemplo, está sacaneando. O brincar faz com que o Brasil não se torne um país “pesado”. Essa capacidade que nós temos de tirar de letra, inventar palavras, encontrar soluções novas é extraordinária. Essa é, aliás, uma característica do personagem João, que diz: “Quando as portas estão fechadas, eu escapo pela janela”. O brincar é uma capacidade de sublimação, de invenção, de criação e nós brasileiros somos criativos. Agora, quando nós pudermos ficar com o brincar e não considerar que o prazer é a lei do nosso desejo, que há outra lei que não a do prazer, este país vai ser irresistível. Eu me dei conta disso na Copa do Mundo. O Brasil perdeu a Copa por falta de solidariedade. Quando vi a imagem dos franceses no jornal L’Équipe, aqueles onze jogadores de braços dados, eu me vesti de azul – mesmo porque o azul era a cor dos dois países. Naquele dia, eu vi a França comemorar a festa à moda brasileira, e foi um dia realmente extraordinário para mim, porque eu estava descendo o Champs Elysées e, de repente, chegou um preto enorme e me abraçou dizendo: “Madame, nous avons gagné”. Pela primeira vez na França um preto ousou se aproximar de mim e me abraçar, as barreiras tinham sido inteiramente superadas naquele dia. E isso também se deve ao Brasil, que tem um fervor mestiço e tem muito a transmitir para o resto do Ocidente.

P: Também sou professora de educação física e me pergunto o que a libélula diria para o professor de educação física, que precisa transmitir a amizade através dos jogos, ensinar a desenvolver a competição junto com a amizade.
BM: A competição é legítima, ela é que faz a gente procurar ser melhor, se superar. O fato de ter vivido no exílio, de ter vivido sozinha durante muitos anos, me obrigou a trabalhar o dobro do que eu teria trabalhado no Brasil, e isso foi muito bom. Para não me isolar, eu tinha que fazer entrevistas para a Folha de S. Paulo. Implicou que eu aprendesse a viver em duas línguas o tempo todo, a ser competente nas duas. A competição em si pode ser um fator de melhoria, de avanço, desde que os fins não justifiquem os meios.

P: Como é que tu consegues ter uma consciência tão boa do Brasil estando longe?
BM: Olha, o fato de viver na França faz com que eu seja uma estrangeira lá e com que eu estranhe o Brasil quando chego aqui. Essa é a condição do escritor, ele precisa do estranhamento para escrever. A escrita requer o distanciamento. Isso nem sempre é fácil, porque a tendência da gente é se apegar. Em Curitiba, eu ouvi um poema lindo: “Ser livre é ser leve, é ser livre de todos os apegos”. Desapegar-se é, na verdade, uma longa iniciação, a gente nasce e vai aprendendo a se desapegar. Quanto mais se aprende isso, melhor se vive, acho eu. Nós, infelizmente, somos educados para a paixão, o limite é sempre imposto de maneira dura, rígida. A gente não sabe ensinar a criança a dizer não de maneira afável. A criança pensa que quando a gente diz não a gente a está rejeitando. A dificuldade que existe é a de transmitir serenamente o limite. O clarão é um romance que eu não teria escrito se não tivesse me analisado. Talvez seja a expressão mais clara do meu aprendizado com a psicanálise.

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Entrevista coletiva concedida a professores no lançamento em Porto Alegre (RS), maio de 2001.

VIII

P: Em 2001, você publicou O clarão – o romance do amigo (Cultura Editores), que homenageia seu amigo Carlito Maia. Lançou o Projeto Amizade no Terceiro Milênio, com a exposição “Os Dizeres do Amigo”. Esteve em diferentes lugares do Brasil para dar palestras e expor dizeres sobre a amizade em bibliotecas. Com que propósito você fez tudo isso?

BM: O clarão nasceu da ideia da difusão de valores que pudessem tornar este país mais solidário. Não é um texto escrito com liberdade, ao contrário de O Papagaio e o Doutor e A paixão de Lia. Foi um momento de disciplina e contenção. É o que o ideário da amizade preconiza: contenção. O clarão tem a preocupação da inscrição social, embora não seja ensaístico. Foi a primeira vez, no Brasil, que houve uma reflexão sobre a amizade, e pessoas tiveram a consciência de que a amizade é um tema sobre o qual é possível refletir. A reflexão é necessária para a perpetuação da amizade, pois esta não vive só da experiência espontânea. Na Europa, isso é uma tradição, por causa de Montaigne, dos grandes clássicos sobre amizade. Aqui, a amizade foi tematizada marginalmente e ainda não teve uma tradição literária. O que garantiu este projeto foi a estrutura da rede de bibliotecas públicas, além do trabalho de Maria Celeste Garcia, da Biblioteca Nacional.

P: Nesse périplo, o que mais chamou sua atenção?
BM: Já na última apresentação do livro, em Goiás Velho, onde fui chamada para um evento que celebrava o fim de ano do Proler [Programa Nacional de Incentivo à Leitura], tive uma experiência importante. Era uma festa na qual se apresentavam crianças que haviam concorrido a prêmios de contar e escrever histórias. Vi crianças absolutamente maravilhosas, que tinham espontaneidade, crianças nascidas para o espetáculo. Tive o sentimento de que os novos grandes escritores brasileiros virão de lá, por causa dessa ênfase na importância da leitura. Um grande estímulo à invenção literária.

P: Costumo usar uma expressão “Brasil propriamente dito” para designar relances, percepções de um país vivo, com vida própria.
BM: É verdade, eu vi um país totalmente vivo, pois essas crianças, você não as vê na Europa, com essa liberdade, essa espontaneidade. A ternura dos professores com relação às crianças, então! Isso não existe na Europa. Aqui, há uma relação muito mais sadia entre professor e aluno. Por outro lado, eu me dizia também que essas crianças, tão brilhantes hoje, poderão estar arcaicas dentro de vinte anos, pois em nosso país falta tudo. Passada essa primeira fase de espontaneidade, já não há mais estímulo. Encontrei professores de ensino médio com dificuldade de ler os textos. Esse é um grande problema com o qual a educação nacional se defronta. Ademais, havia um grande interesse pela minha pessoa, pelo meu trabalho, mas houve desorganização no evento, um desperdício de energia intelectual. Me senti desperdiçada. Nós não temos um país porque o desperdício acaba com ele, são as pessoas que morrem nas enchentes, nas favelas...

P: Tanto para o melhor quanto para o pior, você teve outras percepções do Brasil real nessas suas viagens?
BM: Sim, no Rio de Janeiro, na Biblioteca Nacional, Joãosinho Trinta, que seria o grande homenageado, chegou com a Escola Grande Rio. Esse foi um momento importante na história da cultura brasileira, pois, pela primeira vez, uma escola de samba entrou na Biblioteca Nacional com seus tamborins. Também foi ótimo quando Zé Celso Martinez Corrêa, em São Paulo, disse que sem amizade o Teatro Oficina não teria existido. Na Bahia, a recepção foi ótima. E, em Belo Horizonte, houve uma grande homenagem e o título era lindo: “Amigos para sempre”.

P: Seria porque Carlito Maia é mineiro...
BM: ... e da cultura mineira. Sempre um Papo é a única associação que lança verdadeiramente os autores no Brasil, é o que existe de mais eficaz. Em Belo Horizonte, eu já havia tido uma experiência maravilhosa quando lancei O Papagaio e o Doutor. Chegaram ao requinte de me receber com um banquete no qual havia as comidas, em especial o pé de moleque, que Seriema (protagonista de O Papagaio e o Doutor) cita na narrativa. A sofisticação de Minas, não a encontrei em nenhum outro lugar. Lúcia Castelo Branco fez também um texto lindíssimo sobre O Papagaio e o Doutor. É claro que havia o projeto de bibliotecas nisso tudo, a exposição estava na biblioteca e houve um coral, estavam a TV, o Secretário de Cultura, Angelo Oswaldo, e um público de crianças e de pessoas de todas as faixas etárias. Foi lá que me apresentaram as questões mais interessantes. Uma delas... “Mas Jesus Cristo então não é um amigo melhor precisamente por ser um amigo que não morre?” Essa questão serviu para explicar que, se aceitarmos a morte, podemos nos humanizar. Eu observei que a amizade é o que humaniza. Esse é o último painel da exposição: A amizade requer a aceitação da morte.

P: Que outras questões, em Belo Horizonte, chamaram sua atenção?
BM: ... “Por que os médicos se tornam escritores, por que há tantos médicos escritores?” Dei a seguinte reposta: “Possivelmente, porque os médicos têm uma experiência que os leva a escrever. a experiência da morte. A escrita não imortaliza, mas eterniza o autor”.

P: Pedro Nava, grande memorialista mineiro, foi médico.
BM: Guimarães Rosa... André Breton... Rabelais... Agora o Dráuzio Varella, que é um bom escritor.

P: Onde mais você esteve?
BM: Depois da Bahia e de Belo Horizonte, fui a Curitiba, onde apresentei meu trabalho para os secretários da Educação. E a Florianópolis, onde Iaponan Soares, da Fundação Catarinense de Cultura, e o escritor Salim Miguel me receberam. Salim Miguel, com uma fala na qual estranhava o conteúdo lírico de O clarão, pois já conhecia O Papagaio e o Doutor, texto satírico. Sublinhou a diferença entre os dois textos. Um evento que chamou minha atenção foi o de Porto Alegre, na Casa Mário Quintana. Muito bem organizado. O livro foi apresentado por Flávio Loureiro Chaves, que fez uma comparação entre a metáfora da libélula em O clarão e a metáfora dos olhos de ressaca da Capitu, de Machado de Assis. Disse que O clarão era o primeiro poema longo em prosa da literatura brasileira. Havia gente que me conhecia por causa da psicanálise, e o debate me levou a refletir sobre a importância do brincar, sobre a relação entre o brincar e a sublimação.

P: Você teve uma diversidade extraordinária de públicos. Foi uma viagem aleatória e uma caixinha de surpresas. Ainda bem que teve boas surpresas.
BM: Boas surpresas mesmo, mas também algumas surpresas ruins. Por exemplo, em Brasília, quando cheguei, eu me dei conta de que a organização era precária. Não obstante, fui convidada a voltar para uma feira de livros que houve um mês depois. Até chegaram ao requinte de fazer balões com minhas frases. Depois de Brasília, estive no interior de São Paulo, São José dos Campos e Campinas. Em São José dos Campos, houve uma organização maravilhosa, absolutamente fantástica, com a exposição lindamente instalada na biblioteca, coberta pela Rede Globo, que aliás esteve presente em todos esses eventos. Depois, fui para Goiânia, convidada para falar aos professores do ensino médio, antes de ir a Goiás Velho. Dei uma entrevista para um jornal, cuja chamada foi “Para ser feliz, é preciso saber empatar”. Gostei desse título. Há outro: “Amizade é essencial ao amor”. Através desse meu romance, pessoas entenderam que o amor pode ser mais amistoso.

P: Me interessam essas captações de Brasil. As mais evidentes foram em Goiás e Belo Horizonte?
BM: Foram as experiências mais profundas, as mais significativas. Curioso, são dois Brasis que têm um lado muito arcaico, tradicional. São dois Brasis literários, mais do que os outros.

P: Com um registro mais popular em Goiás Velho...
BM: ... e de grande amor pela literatura, tanto em Belo Horizonte quanto em Goiás Velho. E de línguas particularmente bonitas, sofisticadas. Em Goiás Velho, tive uma experiência tocante, que me lançou uma luz sobre o Brasil. Foi a visita ao presídio construído pelos portugueses, no qual ainda havia uma sala – a sala da punição. Nela, os presos ficavam imersos na salmoura durante um período ilimitado. Não podendo sair desse lugar, defecavam em vasilhames que nem eram recolhidos todos os dias. O cheiro era tão terrível que as pessoas tinham que atravessar a rua ao passar por lá. Ao visitar esse presídio, eu me dei conta da razão pela qual existe uma grande violência no Brasil. Embora sejamos pacifistas, temos uma grande violência, um grande descaso pelos pobres, uma relação sádica com eles. E eu me disse que a origem desse sadismo vem de Portugal. Foi impressionante imaginar as pessoas imersas na salmoura depois de terem sido chicoteadas, torturadas. Tivemos uma tradição sadomasoquista na origem da nossa formação social. Acho que não se falou disso o suficiente. Gilberto Freyre fala da relação do branco com o negro, mas não fala disso na relação do branco com o branco. O Brasil é um país paradoxalmente sádico. Digo “paradoxalmente” porque ao mesmo tempo existe uma amenidade, um convívio no trato... O brasileiro não é irritado, impaciente, como o francês, ele tem uma tolerância muito grande, tende a ser cordial, mas é sádico. Este é um país incrivelmente repetitivo. Os trópicos não são alegres. A alegria fica confinada ao Carnaval, o Brasil é um país trágico por causa da repetição. Na verdade, nosso país é dantesco. Mereceria que fizéssemos um romance que seria, de A a Z, uma tipologia do crime, com procedimentos semelhantes aos de Dante, que, certamente, antes de escrever A Divina Comédia, estudou todos os tipos de crime. Tendo a achar que, para escrever o romance brasileiro, seria preciso fazer o afresco dessa patologia, a tipologia do crime, e escrever baseado nisso.

P: Retomando o que você disse antes, sobre os clássicos da amizade, como Montaigne, e sobre a contenção na amizade, seu caráter regrado, tive amigos que foram desregrados. E tenho a impressão de que você teve Carlito Maia pela frente quando ele já estava mais calmo. Em matéria de transgressores e desregrados da década de 1960, Carlito Maia foi sem dúvida um deles.
BM: Mas conheci Carlito numa fase ainda gloriosa! Não há nenhum livro meu em que Carlito não esteja presente, por ter contado histórias maravilhosas. Por exemplo, em O que é o amor, há histórias que ele me contou. Uma, aquela da dona do bordel do Nordeste por quem se sentia seduzido, a quem foi visitar, mas com quem resolveu não transar, para depois dizer: o melhor da festa é esperar por ela. Outra frase dele que está em O que é o amor: “O meu amor de agora / é só amor, / não é de agora”. E mais esta: “Se você diz que me ama, prove./ Impossível, as provas são para os atletas e não para os amantes, que se amam e nada mais”. Já estavam presentes em O que é o amor, isso em 1980.

P: Lembro-me de vocês juntos na década de 1980.
BM: Nessa época, assim que voltei para o Brasil e lancei o ensaio Manhas do poder, ele me mandou uma carta. A partir daí, começamos a trocar cartas, livros etc. Essa amizade foi crescendo e Carlito se tornou amigo de todos os meus familiares.

P: Ele a adotou na fase de revisão de sua memória e biografia. Há duas fases dele que têm uma relação dialética. O Carlito da Magaldi & Maia...
BM: Que lança Roberto Carlos...

P: ... e a segunda fase, da reconstrução e reavaliação.
BM: A fase em que, justamente, ele estava simbolizando mais. Não era mais de entregar-se à paixão do álcool etc., mas de simbolizar. E a época em que ele mandava não só as flores, mas também poemas, lembra-se? Tantos poemas que mandava... poemas de Sophia de Mello Breiner, de Fernando Pessoa, poemas de todos os grandes. Não havia e-mail, ele mandava por fax, por carta, naquele envelope com o símbolo da Globo.

P: Como isso faz falta numa conjuntura como a atual!
BM: Agora, em 2002, todas as pessoas, os políticos inclusive, estão dizendo que a solidariedade e a paz social estão acima dos partidos. Está havendo uma grande convocação para que haja paz e solidariedade.

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“Os valores da amizade”, entrevista concedida a Claudio Willer, publicada no jornal Estado de Minas, Belo Horizonte, 23/03/2002.