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Paulo Locatelli

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Entrevista

ROBERTO DAMATTA

A vocação do antropólogo Roberto DaMatta é explicar o Brasil. Ele fez isso em livros que se tornaram clássicos, como Carnavais, Malandros e Heróis, publicado pela primeira vez em 1978 e que já está em sua 12ª edição. Faz isso ainda em aulas, palestras e atividades de consultoria. Nos últimos dezesseis anos, como professor na Universidade Notre Dame, no Estado de Indiana, ele foi a mais constante e coerente fonte de informações sobre o Brasil nos Estados Unidos. Nesse período, aprofundou uma das linhas mestras de seu trabalho: a comparação entre Brasil e EUA, dois países cuja semelhança de origem não explica destinos tão díspares. Aos 68 anos, DaMatta vive um momento que define como "recomeço". Ele acaba de se aposentar em Notre Dame para voltar a morar no Brasil, mais precisamente em Niterói, a cidade onde nasceu. "Uma das características fundamentais brasileiras é a teia de relações familiares e de amizades que enreda as pessoas", diz o antropólogo, que espera finalmente ter tempo para os oito netos que seus três filhos lhe deram.

Veja – Como o senhor avalia o Brasil atual?

DaMatta – O Brasil tem um governo petista com duas faces muito distintas. Uma é liberal e moderna no trato das finanças públicas. A outra face é autoritária. O lado liberal aprendeu a lidar muito bem com a economia moderna, impediu que o país quebrasse, estabilizou as forças produtivas e está conseguindo ótimos resultados com o aumento das exportações e a melhora de quase todos os indicadores econômico-financeiros. Enquanto isso, o lado autoritário ainda tenta ressuscitar um pensamento sociológico dos anos 50 e 60, um ideário ultrapassado que lida com o mundo em termos de categorias sindicais.

Veja – Que ideário é esse?

DaMatta – No fundo, é um modelo que tenta, no começo do século XXI, reproduzir a era Vargas. Aquele foi um período de forte presença estatal na vida econômica e social dos brasileiros. Sua revitalização nos tempos atuais pelo PT no poder está criando complexidades que, cedo ou tarde, vão minar o dinamismo da economia. Parte do PT, como os ideólogos de Vargas, não enxerga o indivíduo. A visão dos petistas que habitam a face atrasada do governo anula o indivíduo e trabalha com o que o cientista político Wanderley Guilherme dos Santos classificou de "cidadanias reguladas" e que eu chamo de "cidadanias hierarquizadas".

Veja – O que é isso, exatamente?

DaMatta – É a concepção de que o poder das pessoas em uma sociedade deriva de sua capacidade de organização. Isso é um tremendo retrocesso, pois, em vez de um mundo habitado por pessoas de carne e osso, parte do governo petista enxerga apenas os coletivos. Entende como a unidade básica da vida social os sindicatos, as federações, os conselhos e outras manifestações de corporativismo que eles chamam de "formas de organização". São essas organizações que mandam fazer aqueles bonezinhos vermelhos que o presidente Lula freqüentemente exibe com seu largo e cativante sorriso. Essa visão corporativista é perigosa por dois motivos. Primeiro, porque ela é arcaica, e se na era Vargas produziu algum avanço econômico foi também a causa de muita instabilidade social. Segundo, porque submeter a individualidade das pessoas aos grupos a que elas pertencem é de um autoritarismo atroz. Ao contrário do que imaginam muitos dos petistas, as pessoas não querem pertencer a categoria nenhuma. Elas querem estudar, trabalhar, evoluir e batalhar para ganhar seu dinheiro. Elas querem inventar coisas novas e ser premiadas por isso. Querem ser empreendedoras, correr risco, fazer sucesso – e, se caírem, ter condições de se levantar e tentar de novo. Um jornalista, um piloto de avião, um engenheiro ou cirurgião quer ser reconhecido por seus feitos, e não por ser diretor de algum sindicato, federação ou conselho. O mundo moderno funciona assim. Parte do governo infelizmente ainda não entendeu isso.

Veja – Esses dois lados do governo, o moderno e o autoritário, podem conviver por muito tempo ou um acabará vencendo o outro?

DaMatta – A gente sempre acha, inclusive e sobretudo quem governa, que um vai vencer o outro. É o viés do pensamento positivista que lê o mundo em termos de atraso e progresso. Como eu vi e escrevi sobre a extinção de pelo menos uma sociedade tribal brasileira, penso que sempre esteve em curso no Brasil a tensão entre esses lados distintos. No fim vencerá nosso mulatismo cultural. Em outras palavras, essas características discordantes tendem a esgotar suas energias de conflito e se acomodar de alguma maneira.

Veja – Existem outros exemplos históricos dessa coabitação entre o moderno e o autoritário?

DaMatta – Sem dúvida. Os casos japonês, indiano e chinês são bons exemplos disso. O caso chileno atual também.

Veja – O deputado Fernando Gabeira disse que vê no petismo governamental a tentação de reproduzir aqui o modelo chinês: liberdade na economia e autoritarismo político e cultural. Isso faz sentido?

DaMatta – Tenho enorme respeito pelas intuições de Gabeira, mas creio que a China é muito diferente do Brasil. Ademais, nossa tradição de liberdade civil e política é muito grande. Queiram ou não, nossa tradição é americana, fundada nos mesmos ideais iluministas constituídos na França e que ajudaram a erguer os Estados Unidos.

Veja – Alguns analistas acham que existem características a imunizar o Brasil contra experiências autoritárias. A saber: nossa alma galhofeira, o fato de a esquerda sempre se dividir e se boicotar e as próprias instituições brasileiras, maduras o suficiente para não permitir aventureirismo. O que o senhor pensa disso?

DaMatta – Acima de tudo isso está nosso saudável desconfiômetro, um salutar cinismo que determina até onde podemos ir coletivamente, apesar da tentação das "linhas duras". Isso funcionou no regime militar e vai funcionar sempre que se tentar ultrapassar certos limites. No Brasil, a sociedade é mais poderosa, mais generosa, mais sábia e mais densa que o governo – qualquer governo.

Veja – A onda de patriotismo turbinada pelo governo é positiva?

DaMatta – Civismo tem muito a ver com bom senso. Tem a ver com a idéia de que a sociedade deve operar com suas forças, andar com suas pernas, pensar com sua cabeça. A atual onda de patriotismo deve virar carnaval, diluir-se em um oba-oba sem maiores conseqüências. Campanhas destinadas a fazer aflorar nas pessoas o respeito pelo outro, o amor pelo Brasil e pelo uso equilibrado da coisa pública são mais do que válidas. Quando era oposição, o PT criticava o Brasil ao ponto da flagelação. Os petistas chegaram a defender inclusive que nada tínhamos a comemorar nos 500 anos da descoberta do país. O que o PT está fazendo agora, como governo, é de certa forma recuperar o tempo perdido e dizer, com exagero de neófito, que o Brasil vale a pena.

Veja – O governo Lula é acusado de ter exacerbado a burocracia. Isso é justo?

DaMatta – Nossa tendência ao jurisdicismo não deve ser imputada ao PT. Ela é histórica. Na época da colônia, a elite brasileira toda estudou em Coimbra. Afinal, fomos a capital do império português. Talvez esteja aí a tendência de acharmos que a solução para todos os problemas sociais é fazer leis que os contemplem e corrijam. O lado bom disso é que aqui os conflitos se resolvem de maneira mais civilizada que na América espanhola, onde a violência sempre foi muito maior. No Brasil, mesmo na ditadura, havia um aparato jurídico. Ter uma lei, ainda que tênue, é melhor que ficar ao sabor do personalismo, como ocorre em tantos países latino-americanos.

Veja – No período da ditadura, o historiador Sérgio Buarque de Holanda declarou, certa vez, que não acreditava na redemocratização porque a vocação do país era autoritária. Hoje, o Brasil, com todos os percalços, é uma democracia. Sérgio Buarque errou?

DaMatta – Quando falava em vocação autoritária, ele estava certo. A unidade política brasileira é centrada nos poderosos, nos chefes políticos, e não no cidadão. Os poderosos são aqueles que se arrogam o direito de representar um grupo, um segmento de uma tribo ou uma tribo inteira. Esse sujeito tenta não se submeter às leis. Você lê todas as biografias dos grandes políticos brasileiros e vê vários episódios em que eles passaram por cima de leis. Isso configura uma vocação autoritária, que persiste até hoje.

Veja – De acordo com o abolicionista Joaquim Nabuco, um de nossos principais erros foi não ter adotado o modelo americano de educação das massas...

DaMatta – Os republicanos brasileiros podiam ser loucos, mas eles eram sinceros, queriam uma sociedade mais igualitária e com maior liberdade. Mas eles realmente não se preocuparam com a educação de massas. Veja outro dado curioso. Onde nós criamos um sistema universal de educação, feito pelo Estado, altamente eficiente? Foi na universidade, que é destinada aos filhos dos ricos.

Veja – Argentina e Chile conseguiram educar as massas com mais competência. Onde erramos e eles acertaram?

DaMatta – Na Argentina havia uma população mais homogênea. Os indígenas eram poucos – e foram liquidados. O mesmo ocorreu no Chile. Nós, ao contrário, sempre fomos etnicamente heterogêneos. Uma coisa que chamava a atenção dos viajantes ilustres que vinham para cá, entre eles Charles Darwin, era o uso pouco freqüente da carroça. Tudo era carregado no lombo pelos escravos. Essa é uma grande diferença. Como fundar um sistema universal de educação em uma sociedade em que não passa pela cabeça de quem é branco botar o menino dele sentado ao lado do filho de um escravo? Esse foi um problema enorme. O processo, porém, tem seu lado bem brasileiro. Institucionalmente havia uma rígida separação, mas informalmente meninos brancos e seus escravos tendiam a ficar amigos. De um lado você tem o abismo social; de outro, um conjunto de valores que permeia todas as classes, apesar das diferenças. Isso é uma marca presente na sociedade brasileira até os dias atuais.

Veja – Quais são esses denominadores comuns?

DaMatta – São vários, mas eu gostaria de destacar um, que ainda persiste fortemente: a enorme e absurda dependência do Estado para quase tudo. O fato de que não se move uma palha em nosso país sem ter uma firma reconhecida em cartório ou entrar numa fila para obter um documento é herança histórica. Com todas as mudanças, continuamos a ser um país dependente de amanuenses, de letrados, de funcionários que ainda devem aprender que estão ali para nos servir, e não para se servirem. Essa maneira de encarar o Estado é um elemento que se encontra igualmente distribuído no Brasil entre pobres, ricos e remediados.

Veja – O senhor dá muitas palestras sobre o Brasil no exterior. Quais as maiores curiosidades?

DaMatta – Até bem pouco tempo atrás não se perguntava nada. Por muito tempo dei um curso sobre o Brasil na Universidade Notre Dame, nos Estados Unidos, e ficava desanimado porque o interesse era muito pequeno. Nos últimos anos a demanda aumentou. A razão? O Brasil está se tornando uma nação competitiva. O americano anda em avião brasileiro, surpreende-se e quer saber mais sobre o país. Na sociedade americana, o cidadão comum é ligado no aspecto econômico. Ele sabe que a aposentadoria depende do comportamento da bolsa de valores. Se ela cai, seus rendimentos diminuem. Então, quando uma nação qualquer começa a ser vista como uma economia organizada e moderna, ela passa a chamar mais atenção.

Veja – Apesar da nova imagem, os estereótipos pelos quais o Brasil é conhecido lá fora – samba, Carnaval e futebol – continuam valendo?

DaMatta – Sim. Mas isso não é necessariamente negativo. É melhor pertencer a uma coletividade que se lê como sambista, carnavalesca e futebolística do que como um país que se orgulha da guerra e da vingança contra seus inimigos. Aliás, a força dessa imagem é, hoje, curiosa. Pois ela se relaciona também a um país que revela sua força nas exportações e no domínio da alta tecnologia. O Brasil, assim, mostra que as coisas não são mutuamente excludentes e que se pode casar samba com aviões e produção agroindustrial de ponta com Carnaval. Quanto ao futebol, ele é, agora, esporte de massa e um produto de exportação com um valor altíssimo. Vou falar com o coração, mas sinto que há uma espécie de onda brasileira no mundo. Um sentimento de que as coisas começam a se orquestrar positivamente no Brasil, indo muito além das velhas imagens que sempre projetamos.

Veja – Nem todas as imagens, no entanto, são positivas. Cada vez mais o Brasil aparece no exterior como destino de turismo sexual e prostituição infantil.

DaMatta – É verdade. Mas, para mim, o problema não seria apenas o turismo sexual. No mundo acadêmico e intelectual, em que reside minha experiência internacional e americana, o grande problema da imagem do Brasil hoje é, de longe, a violência urbana. Sobretudo em cidades como o Rio de Janeiro, que foi símbolo de tudo o que era bom e belo no país.

Veja – A seu ver, a diplomacia do governo Lula está se saindo bem?

DaMatta – As visitas do presidente a países pobres colocam Lula como um mediador de certo peso. Ele chama atenção para o fato de que existem diferenças no planeta e se apresenta como alguém que catalisa os problemas das nações mais pobres. Isso, sem dúvida, faz do Brasil um país mais simpático. O jogo de futebol entre a seleção brasileira e a do Haiti foi uma belíssima invenção que ajudou a diminuir as tensões, a projetar o Brasil como uma nação promotora da paz. Enfim, foi um gol de placa da nossa diplomacia.

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