Nas linhas que se seguem, que resumem os principais trechos desta segunda parte da conversa com PERCURSO, Jurandir insiste no tema da violência contra as minorias e detalha sua posição pessoal sobre as finalidades da Psicanálise. "Eu acho que é um objetivo humanamente útil poder ajudar um neurótico que procura viver uma vida melhor", diz ele. "É um objetivo humanamente útil lutar pela pluralidade, a fim de que os discriminados, os chamados desviantes, as pessoas que sofrem opressão, tenham vez e voz". (A transcrição é de Leopoldo Pereira Fulgêncio Júnior).

Percurso: Como você vê Foucault?
Jurandir: O pensamento de Foucault foi o que mais radicalmente se opôs à psicanálise. Por isso mesmo eu tenho o maior respeito por ele. É um pensador que me instiga; que eu leio o tempo inteiro, porque cada vez é fonte de incitação ao pensamento. Agora, eu acho que o próprio Foucault mudou.

Isso todo mundo é mais ou menos unânime em dizer. Num primeiro momento, ele toma uma postura com relação à função dos valores que vem do Nietzsche; as célebres relações entre poder e saber, e a idéia de verdade como prática do poder, como subproduto das inter-relações do poder. Ele nos levou a imaginar que qualquer ideal é coercitivo de liberdade na medida em que surge de determinados interesses que, em última instância, têm como mira a disciplinarização dos corpos ou das almas.

Os ideais sociais vão ser o fruto do jogo dos interesses de classes ou de grupos, localizados nas microestratégias ou nos micropoderes. Os ideais da infância, por exemplo, seriam produto, se você quiser, da opressão homem-mulher, adulto-criança. Ou, inversamente, as próprias crianças, uma vez reduzidas ao modelo de infância hegemônico, se tornariam uma espécie de tiranos dos pais, exigindo deles a realização de certo modelo ideal de pai e de mãe. Os adultos, por seu turno, ao tentarem realizar o modelo já estariam transformando seus respectivos corpos e sexualidades em alguma coisa atrelada à biopolítica do poder, à demografia, aos interesses de reprodução de classes etc.

Quando, na História da Sexualidade, você lê o "cuidado de si" e o "uso dos prazeres", há uma guinada. Eu acho que com a análise da sõphrosyné, das características de temperança, da moderação, da harmonia, Foucault inventa uma possibilidade de uma autodisciplina libertária.

Percurso: Você não acha que ele estaria se aproximando da psicanálise?
Jurandir: Se Foucault fosse vivo possivelmente diria que não, mas acho que ele se aproxima do que eu penso que poderia ser também uma teoria psicanalítica menos cadaverizada, menos formalista.

Percurso: Com um resgate da imagem em psicanálise, que traz uma preocupação que me parece estava começando a se fundamentar em Foucault, que é a questão da estética da existência como ética?
Jurandir: Sim, ele estaria próximo da filiação teórica que num determinado momento Marcuse raspou, embora tenha se afastado dela, pois como racionalista, achava que o Belo é o Logos.

Veja como eu penso que Foucault mata de uma só vez a charada. Alguma coisa em Foucault para mim é absolutamente fundamental: o exercício e a disciplina "sobre mim" serve ao mesmo tempo para me tornar amável diante de meus ideais e me tornar um cidadão. Esse ideal grego pode ter a relatividade e as restrições que se queira dar (eram só os cidadãos que compartilhavam da democracia grega).

Pouco importa, restou a idéia em si. E o que me interessa é saber em que medida ela pode contrapor-se ao Estado ou à sociedade existente e ver como se consegue esta espécie de adequação da finalidade social com a finalidade individual.

O que mais me fascina em Foucault é a idéia de que a busca da verdade, a busca da beleza e a busca do prazer, passam necessariamente por uma disciplina que aponta para um determinado ideal, e o que vai constituir a estética da existência é ao mesmo tempo aquilo que vai tornar o sujeito automaticamente solidário com os fins sociais, postos pela sociedade democrática.

Percurso: Neste caso, a solidariedade se daria com uma implicação total do sujeito?
Jurandir: No final da vida, Foucault adotou uma concepção que seria mais próxima de uma certa psicanálise. Evidentemente que os críticos vão dizer: bom, mas essa sua psicanálise... Eu não estou muito interessado em salvaguardar, se você quiser, o tesouro psicanalítico, a fidelidade ao Dogma.

A psicanálise, como outras idéias, é uma idéia boa de ser pensada, boa de ser agida. Eu não sou idólatra, nem gosto de bezerro de ouro. Procuro tirar da psicanálise - e de outras disciplinas - o que acho ser bom, em função dessa espécie de finalidade comum que nós encontramos historicamente. Eu acho que é um objetivo humanamente útil poder ajudar um neurótico que procura viver uma vida melhor; é um objetivo humanamente útil lutar pela pluralidade, a fim de que os discriminados, os chamados desviantes, as pessoas que sofrem opressão, tenham vez e voz.

Estamos agora fazendo uma pesquisa sobre a AIDS. Me interessei não pelas vertentes da doença venérea ou das relações monogâmicas, mas em tomar como objeto de pesquisa a construção da linguagem das sensações privadas a respeito da homossexualidade: como se começa a adquirir vocabulário, como se começa a formular a imagem do homossexual. Não como se constrói um estigma, o que seria da área da antropologia, mas compreender analiticamente como você na sua vida, enquanto criança, vai começando a traduzir e a formular sensações que, depois, serão adequadas do homossexualismo. Aqui vou repassar pela reflexão de Foucault do amor de rapazes (História da Sexualidade II - O Uso dos Prazeres). Porque a intolerância tem conseqüências. A AIDS, esse flagelo, mostra, como no caso dos homossexuais, que a exclusão social de um grupo de pessoas tem um alto custo em humanidade, dignidade e vidas. Nosso papel é colocar a sociedade face a estas contradições, da mesma maneira como nós colocamos o indivíduo. Essas coisas me interessam nesta medida. E isso defino como objetivo humanamente útil. Eu quero viver meu tempo presente. Não sou mutante, um autônomo, um extraterrestre. Procurar lidar com essas dificuldades, para que se viva melhor, faz parte de nossa tarefa.

Percurso: O psicanalista precisa da instituição ?
Jurandir: O psicanalista precisa da instituição porque, primeiro, ele precisa de normas e regras de avaliação de competência. Precisa de um corpo de profissionais que por experiência, mérito qualquer que seja o critério que escolhamos o avalie. Depois, ele tem responsabilidade com os outros, conseqüentemente ele não pode ser autônomo. Evidentemente que isso pode ser conseguido fora da instituição.

Mas só que (eu vou avançar o raciocínio depois) o problema é que ele vai reconstruir outras instituições. Em segundo lugar, porque pela própria prática psicanalítica (estamos falando mais para pares, seria difícil explicar isso para o público que não tem uma prática analítica) você tem necessidade de recuo, de falar do que se passa na sua clínica. Acho que esse espaço deveria ser o espaço da instituição.

Neste espaço de fala, se deveria falar e pensar no vivido que se tem nesse confronto, nesse corpo a corpo difícil que são as análises. Quando você tem a impressão que seu pensamento paralisa; que o investimento da própria função analítica corre o risco de esmorecer, de diminuir, o ambiente da instituição deveria ser o lugar acolhedor da discussão.

Os colegas deveriam favorecer essa espécie de retaguarda, entre outras coisas, onde você pudesse, de fato, ter essa espécie de interlocutor meio que transferencial, mas à distância que são os seus pares. Onde você pudesse realmente rebater esses efeitos de prática que emocionalmente todos nós temos.

Considero que, basicamente, as duas finalidades são estas: a avaliação de competência através da transmissão, da discussão teórica, do legado, da retomada, da crítica que você pode fazer num grupo e esse último. Agora, disso aí acho que você não tem que ter uma idéia, que os analistas tiveram, que choram muito, que é uma das coisas que eu menos gosto no artigo de Roustang, Um Destino tão Funesto, ou seja, ele achar que é funesto as instituições se dividirem, terem contradições, conflitos, romperem. Tudo isso faz parte da pluralidade humana. Não é um bicho de sete cabeças.

O que lamentamos é muitas vezes os analistas se dividirem não por diversidade de opiniões. Nada mais natural, a meu ver, que por uma questão eminentemente pessoal, um lacaniano que não está interessado em discutir Winnicott, organize uma sociedade, já que acredita que aquele pensamento que vai explorar é uma coisa que vale a pena pensar e que não quer perder tempo com outras coisas.

O mal, a meu ver, existe quando estas correntes perdem alguma coisa que acredito superior a todas elas, que é a possibilidade do diálogo crítico. Mas isso você tem no interior de uma só instituição, não é preciso haver cinco instituições para haver um bloqueio completo e absoluto do diálogo crítico. Não me causa espanto, nem horror. Não é destino funesto algum, as instituições se fragmentarem para que as pessoas possam discutir mais à vontade entre elas, para pesquisarem e encontrarem seus interlocutores ideais.

Mas muitas vezes estas instituições se cindem por problemas pessoais, querelas e rivalidades narcísicas de mesquinhez, inveja e disputa de prestígio. Isso eu olho fellinianamente. Faz parte do humano; nós também somos isso. Muitas vezes somos só isso. E a psicanálise não poderia dispensar isso que foi o que mais existiu desde a sua fundação. E, não obstante, você tem uma produção de peso.

Hoje em dia, retrospectivamente, fazendo uma análise histórica, sabemos mais do nunca que certas noções de Freud, em particular a do narcisismo, vieram de brigas, de disputa de poder, entre ele e Jung, em grande medida mesmo. Não obstante, digamos um motivo menos nobre, você tem um produto "muito bom". Agora eu reservaria a seguinte opinião: precisaríamos pensar, não obstante tudo isso, naquilo que nos torna psicanalistas. Você faz parte de um corpo de profissionais com uma certa imagem social, da qual não pode se desprender quer queira quer não, e que lhe define em função de uma certa prática. E que os usuários também têm de você uma certa imagem quando vêm te procurar, vêm buscar qualquer coisa.

O que tem que ser discutido e criticado é que boa parte dos psicanalistas, de repente, quis se desprender dessa imagem, mas de uma maneira um pouco injusta. Quando disseram: "Não me interessa mais o bem-estar, nem a cura, nem o tratamento de ninguém, o que eu quero é pesquisar o inconsciente, e o meu cliente é pretexto", acho que para que isso fosse legítimo (o que é possível), ele tinha que dizer ao cliente. Aí sou radical: enganá-lo, não! Quer dizer, eu penso que é uma prática absolutamente discutível deixar que a imagem social do psicanalista subsista; agir profissionalmente de acordo com ela (receber clientes, honorários etc.) e, ao mesmo tempo, na teoria ou na clínica, fazer como se este compromisso não existisse! Entendo perfeitamente que o analista diga, para si mesmo, que não tem compromisso com o "bem-estar" do cliente, justificando esta posição, em tal texto ou passagem teórica de tal ou qual grande autor da psicanálise. O que entendo menos é que, na prática social, ele se comporte de acordo com uma regra que nega na teoria.

Eu não tenho esta posição. Para mim, na análise, deve haver algo de humanamente útil. As pessoas que me procuram mostram um sofrimento psíquico, e meu trabalho orienta-se no sentido de liberá-las deste sofrimento dispensável, já que, obviamente, existem sofrimentos dos quais não podemos livrar-nos.

É claro que, de acordo com a psicanálise, procurar liberar alguém do sofrimento psíquico não significa visar exclusivamente a abolição do sintoma, nem prioritariamente, "atacar o sintoma". Isto é o bê-á-bá de Freud.

Mas o meu objetivo último, humanamente definido de acordo com minhas circunstâncias históricas presentes, é diminuir ou abolir o sofrimento psíquico: E para isso que sou pago; é por isso que ocupo um certo lugar na hierarquia de poder e saber sociais. Fazer de conta que não tenho compromisso com isso é uma maneira ingênua de usufruir dos benefícios sociais da posição de analista e descomprometer-se das obrigações exigidas de quem ocupa esta posição.

Se eu subverto isso, se eu quero criar outra coisa, então que a regra do jogo fique clara; que as pessoas saibam exatamente do que se trata, como acontece quando se procura um acupunturista ou um médico generalista. Então, eu acho que as instituições de psicanálise são necessárias, inclusive para que estas coisas sejam discutidas, para que haja produção científica e se possa fazer aquilo que o Luciano Martins dizia, e que eu ainda acho uma coisa válida, prestar conta aos outros, aos seus pares, fora da própria comunidade psicanalítica. Não só com as outras escolas, mas com o meio intelectual como um todo, porque isso também interessa ao mundo, isso não é direito nem propriedade exclusiva de cinco pessoas, nem é de nenhum clube privé. Você tem que prestar contas, como não?

A atividade crítica fundamental é você demonstrar e mostrar à comunidade interessada no assunto o que você está fazendo. Isso, de uma maneira mais simples, é submeter sua prática à crítica dos seus circunstantes. Sem isso não pode haver atividade crítica.

Percurso: É esse mesmo engano que se leva apensar que o psicanalista não tem nada a fazer na instituição pública. Eu gostaria que você falasse um pouco de seu trabalho em instituições e como é que você vê o seu lugar de psicanalista na instituição pública, se é como psicanalista, se não é.
Jurandir: Quanto a isso não tenho absoluta clareza. Embora tenha começado a discutir a questão através de um trabalho que estou dando a público para ser julgado, cujo nome é Psicanálise e Contexto Cultural. Analisando uma doença particular do usuário, que é a doença dos nervos, uma forma particular de adoecer, percebi que não tinha como, num setting tradicional dual, você começar uma psicoterapia. Perguntei-me por quê? Contei, então, com a ajuda do pessoal aqui do Rio de outras áreas, que já tinha mais ou menos explorado uma espécie de recenseamento do que são as construções das subjetividades históricas.

A partir dessa questão, consegui perceber que a maneira ideal de tratá-los era no grupo. Não porque eram pobres e não poderiam ser atendidos individualmente, nem porque a gente vá atender em massa quem não pode ser atendido individualmente (acho isso uma coisa abominável, tratar as pessoas como gado porque não podem ser individualizadas segundo o bolso), mas porque a maneira que eles tinham de falar, de associar livremente, fazer circular as palavras em suma, mostrar aquilo que nós queremos na análise, que são os efeitos do inconsciente, era estar em grupo. É em grupo que eles podiam fazer isso. Uma vez isso instituído, nós procuramos dar conta de como a fabricação histórica dessa subjetividade é compatível com o aparato conceitual psicanalítico, em que muitas noções são postas como estruturais e históricas. Eu não vou relativizar a noção de sujeito em Psicanálise. Não tem como! Se eu relativizo isso, eu não trato.

É claro que essa mesma noção, tomada de um outro ponto de vista (e aí eu sou absolutamente pragmático), pode ser relativizada. Já que dizíamos que o inconsciente, o desejo, não podem ser historicizados, que são estruturais, dentro de um determinado pensamento histórico, repito, como iríamos inserir nisso a constatação da variabilidade da subjetividade, ou seja, a maneira como o sujeito se percebe sujeito, se diz sujeito, se diz pessoa, falando de sua intimidade, dos seus afetos e da sua história. Eu percebi que existe uma diferença na forma como as pessoas concebem a intimidade, os conflitos afetivos, os conflitos identitários nessa camada da população. A doença dos nervos nada tem a ver com a elite urbana que eu recebo no consultório. A linguagem não é a mesma, os códigos de expressão não são os mesmos, as formas de comunicação, os temas também não.

Em alguns momentos, evidentemente que há pontos que se tocam, mas no basal alguma coisa se separa. Como é que você vai dar conta desse relativismo das subjetividades, diante deste extrato teórico que você define como sendo genérico, como sendo universal. Então, o trabalho teórico foi esse. Donde o estudo do Ego, do narcisismo. Eu vou deixar cair em cima da formação narcísica, a responsabilidade pela variabilidade, a partir da noção de como a identidade se constrói, como o ego se forma. Tentei mostrar como se pode dar conta desta variabilidade, através da noção da identidade egóica relevando, ao mesmo tempo, a idéia de sujeito, como distinto do Ego. Foi esse o motor de nosso trabalho. Depois disso, perguntei: o que a gente fazia no ambulatório era psicanálise ou não? Ao meu ver era! O fato de você mudar o setting é absolutamente secundário.

Percurso: Dentro da idéia de propiciar condições de escuta, de aliviar o sofrimento, de aparecer conflito.
Jurandir: Se exercer efeitos de transformação, eu não vejo diferença. Porque vão dizer que há o efeito de colagem etc. Entende-se que isto é psicoterapia e não psicanálise. Eu também tematizei isso. Quem me mostrar a diferença... dentro do campo psicanalítico... Porque fora dele é diferente.

Mas no interior dele, se você conseguir distinguir a psicoterapia da psicanálise, se você conseguir em função do objeto, de objetivo, de teoria, de modo de ação, fenômenos transferenciais, fenômenos identificatórios, circulação da palavra, intervenção e tudo isso, vamos ver as diferenças.

Pelo contrário, o que percebi nesse trabalho, por exemplo, e que me trouxe muitos ensinamentos, é que certos cacoetes da prática privada não funcionam junto a esse grupo de pessoas, em situação de grupo.

Raramente você tem chances de fazer aquelas construções de sentido que você faz na psicanálise individual. O modo de comunicação é uma coisa tão estapafúrdia para o ouvinte, ele não tem como codificar aquilo. Você se limita então, dentro do quadro analítico, a pontuar sua escuta, a mostrar as formações do inconsciente. Ele raramente trazia um sonho, em contrapartida fazia-se muita brincadeira, chistes, por onde passava muita coisa, onde se pode ler a emergência dos fantasmas, o lapso ou de comentários que ele fazia de outros, sobre a fala dos outros, onde ele manifestava exatamente aquilo que era da ordem da fantasmática pessoal.

Para isso, é claro, tive que fazer um percurso teórico grande; de desfazer uma certa idéia de grupo. Discutir a própria noção, não foi fácil. Mas acho que a gente chegou até lá. De tal maneira que, se você me perguntasse qual é o papel do psicanalista dentro da instituição, eu diria que dentro dos limites da psicanálise, ele pode fazer um trabalho tão bom quanto no consultório, nem menor, nem menos nobre, nem menos digno. Eu diria mesmo que, para minha experiência pessoal, foi um trabalho teoricamente rico; que, confrontado com essa experiência, pude rever uma série de coisas, como essa questão do imaginário.

Percurso: Então é como se num primeiro momento de pesquisa você tivesse ficado no aquém do ego, e depois, num segundo momento, você recuperasse a formação egóica, mas sem esquecer desse seu mergulho no entendimento sem condenação do aquém do ego, e agora, a partir disso, uma abertura para o ideal do ego, para esse espaço de solidariedade social possível a partir mesmo da psicanálise.
Jurandir: É um empreendimento que pelo fato de transitar, às vezes, por caminhos um pouco heterodoxos, as pessoas muitas vezes o condenam, dizendo que é um esforço meio inútil, uma espécie de ovo de Colombo. Diz-se que qualquer pessoa que procura análise vem com uma carga cultural, e o trabalho da psicanálise é justamente desfazê-la. Qualquer pessoa, rica ou pobre, de classe média ou não, ao chegar à análise vem com uma bateria de racionalizações a respeito do sintoma, da natureza da subjetividade. Então, isso não é específico da classe pobre. E claro que não é! Existe em toda a camada cultural! O que eu digo é que em certos extratos culturais, para que você possa operacionalizar isso, para que você possa ultrapassar essa barreira imaginária das autojustificativas, das representações familiares que o ego tem da sua natureza de sujeito, conseqüentemente de seu sintoma, de sua história, você precisa de um setting adequado! Você não rompe essa barreira como queira, quando queira e não importa como, porque o que eu afirmo é que, colocando as pessoas numa situação dual, você tem efeitos imaginários sociais que impedem isso! É o que eu tento estudar. Quando uma pessoa ou um usuário da assistência pública chega para fazer uma psicoterapia em um ambulatório, ele não vai manifestar diante de você o mesmo imaginário de usuário que o cliente de elite. Eu vou lhe dar exemplos: primeiro, existe uma norma sócio-cultural muito diferente entre você e ele. A forma como você fala, a forma como você sente, tudo isso é inibidor, ele não ousa contrariar, ele não ousa dizer espontaneamente o que se passa porque tem vergonha, acanhamento. Depois, eles também sabem que não tiveram direito a escolher um médico, e quando encontram um médico atencioso, fazem de tudo para agradar. Depois, eles também sabem que aquele médico não vai intervir só no campo do imaginário, só no campo do fantasma, ele tem poder burocrático. Por exemplo, em certos casos, de tirar a licença de saúde deles. Ele é delegado da instituição. Então, o que existe no contrato liberal, na análise, as pessoas pensam que é universalisável. Não é verdade em absoluto. Neste caso, você tem dois cidadãos que gozam de direitos relativamente comuns, que pertencem ao mesmo universo de cultura, muitas vezes ao mesmo universo de classe e que possuem uma familiaridade com certos códigos próprios de comunicação. Falar de maneira mais evasiva, interrogativa, não diretiva, questionadora, ter um certo hábito mental de quem aprendeu a duvidar das coisas, tudo isso conta. Quando você chega junto à população que foi treinada em outro hábito lingüístico, por exemplo, ou em outros hábitos culturais, a barreira entre você enquanto médico e o usuário é grande. Sem alterar esse setting, não se permite sequer que uma psicoterapia comece.

Percurso: Também é falso dizer que uma intervenção psicanalítica dissolva as marcas culturais, acho que pode problematizá-las. Mas como acreditar que a singularidade emerja numa intervenção psicanalítica sem as marcas culturais?
Jurandir: Isso advém de uma espécie de desprezo metapsicológico pela formação egóica, por achar que é possível dispensar isso, como é que vou abrir mão da minha característica social e cultural se é ela que me orienta no mundo? Eu posso até abrir mão disso no caso onde a psicanálise venha a cumprir esse papel, mas aí o psicanalista, malgrado a si próprio, está agindo como agente nômico, agente doador de identidade social.

É o que acontece com as classes médias. Eu posso até abrir mão das minhas convicções aqui e ali, que eu tinha a respeito de moral e valor, mas é porque o dispositivo analítico nas cidades contemporâneas brasileiras já está funcionando como agente nômico, é algo que já conta quase que normalmente na socialização de uma certa camada. Isso é o que o Sérvulo e o pessoal todo que estuda difusão vêm mostrando através de estudos bastante interessantes. Então, foi por que se instituiu qualquer coisa completamente inesperada? É nada! Já há uma filiação! E, ao lado do professor, do pai, do amigo e do conselheiro, há o psicanalista.

Agora, quando você está numa cultura que não tem essa figura, por que você vai fazê-los abrir mão, por exemplo, da respeitabilidade face a uma pessoa de nível superior, se isso é alguma coisa que na vida prática elas precisam para sobreviver? Isso é tão estruturado, tão projetado, uma coisa tão necessária que ela não vai romper. Muitas vezes vimos as pessoas saírem da psicoterapia "bem", não avisarem, quando pensamos que elas tinham abandonado, num contato no exterior, elas diziam que não. "Eu fiquei com vergonha de dizer que já estava bem, não precisava mais, o senhor me ajudou tanto que eu fiquei com medo de contrariar, de ofender, de magoar". Como quem diz, eu usei, usei, agora não preciso mais, deixo. Há uma relação entre o imaginário de classes, uma noção de dívida. Isso não é gratuito, você não vai romper de uma hora para outra. Ou você respeita ou não faz psicoterapia.

Percurso: Aí sim é você saber qual recorte é possível, para você não trabalhar outra vez com o todo, trabalhar com o recorte. Jurandir, você está trabalhando em alguma instituição?
Jurandir: Trabalhei no Hospital D. Pedro II até o início deste ano. Eu e mais 16 pessoas fomos demitidos pela nova direção do hospital na época da votação dos 5 anos no Congresso Nacional. Fui transferido para a Colônia Juliano Moreira, em Jacarepaguá. Curioso este pretexto de conter o déficit público com a demissão de técnicos com determinado perfil político. Foi uma medida arbitrária e as pessoas empossadas são aquelas que sempre se recusaram a fazer do asilo outra coisa que não um depósito, que sempre ridicularizaram o tipo de investigação que fazíamos. A próxima pesquisa, se estivéssemos lá dentro, seria sobre a psicose e a instituição; tentar mostrar que também a psicose não é uma essência e como o imaginário da psicose, segundo as circunstâncias culturais, muda.

Percurso: Pessoalmente você teve alguma vivência de militância política?
Jurandir: Sim, eu fui de várias seitas. Para mim foi uma coisa muito rica e que me vacinou contra o dogmatismo. No início eu fui da Ação Católica um grupo simpático e agradável, de onde eu conservo amigos. Guardo até hoje um respeito muito grande pela religião, que não é necessariamente uma coisa brutal, invasiva, há uma forma de apreensão da religião que eu acho libertária. A religião propriamente em si, eu olho com simpatia o sagrado, não os efeitos institucionais, a montagem eclesiástica, que eu acho uma instituição temporal como outra, que aliás tem passado negro, de repressão e violência.

Depois militei em um grupo de esquerda, Ação Popular. Também aí explorei um pensamento muito rico, mas em uma vertente que hoje em dia eu me coloco reticente pois é de um dogmatismo muito grande, apesar da generosidade dos meus colegas, muitos hoje mortos por algo que acreditavam.

Essa radicalidade eu acho bonita, mas não sob a forma dogmática de aparelhamento em um partido centralizador e a meu ver um tanto quanto totalitário. Então isso é uma primeira vacina que eu tive contra o dogmatismo.

Quando eu fui fazer formação em psicanálise, quase tomei um susto porque me vi dentro de determinadas discussões que queriam fazer a mesma coisa comigo, mas a essa altura eu não ia substituir Cristo ou Marx por Freud, dos três eu ficava ainda com quem me prometia a vida eterna, ainda era a coisa mais simpática. Eu não quis aquilo que me ensinava a ver de uma maneira intolerante. Então o meu viés da psicanálise sempre foi marcado um pouco por essa história, pois não tem como, temos história pessoal e mesmo marca de origem; nasci no Nordeste, num lugar muito pequeno, um vilarejo onde vivi até os 15 anos. Fui para Recife depois. Isso me fez olhar o mundo com certo relaxamento, sem universalização. Havia certas coisas que eu pensava das pessoas e do mundo que nada tinham a ver com a visão urbana e eu não era nenhum bicho estranho.

É lógico que eu tinha inconsciente, se eu me vejo enquanto garoto. Mas se eu precisasse fazer psicanálise lá eu não faria, pois dentro de meu universo não teria como o psicanalista entrar. Depois pela mobilidade do Brasil, em 11 anos eu estava em Paris.

Então essa espécie de estoque de experiência de vida me fez ser muito simpático, muito próximo da relativização de valores, de não tentar universalizar, ser plural.

É inevitável que essas coisas marquem o teu percurso intelectual, dêem o tom, por exemplo esse tom meio militante que eu nunca perdi. Às vezes as pessoas me criticam por eu não ter uma isenção, às vezes quando escrevo eu percebo que exagero, que eu não tenho a distância de uma "scholar". Eu acho que não consigo isso não só pela socialização primária dos afeto e sentimentos, mas também porque quando se é criado no meio rural, se é muito pouco adestrado a inibir os seus sentimentos e a dosá-los conforme essa regra de civilidade e urbanidade, se é um pouco mais intempestivo.

Noto isso até quando volto ao lugarejo onde nasci e vejo meus colegas explodirem facilmente, aquela coisa de que todo pernambucano tira a peixeira e coisa e tal, é algo de caricato mas tem algo de verdadeiro no sentido de que a gente tem uma expressão mais bruta, porque o ambiente é tão conhecido então não se tem necessidade de mediá-la com condutas previamente aprendidas que te façam de repente ter que dialogar com estranhos.

Percurso: E mesmo a violência tem um lugar completamente diferente, para uma criança, no Nordeste.
Jurandir: Esse lado meio militante, eu penso que guardei um pouco da minha trajetória política, dentro do próprio movimento religioso, tínhamos uma militância, uma causa humana. Eu não posso ter distância, mas, às vezes, tentando refletir um pouco sobre a minha trajetória, a impressão que tenho é que elas me marcam, tanto assim que eu não consigo me desprender. As vezes, eu leio aqueles escritos que tem o tom exato da discussão acadêmica, não que sejam ruins, pelo contrário, mas não consigo, acabo disparatando e me envolvendo. Nem tudo é possível.