Uma passagem com Bion
Lygia Alcântara do Amaral


Em comemoração ao centenário de nascimento de Wilfred Ruprecht Bion, Percurso realizou, no mês de junho deste ano, duas entrevistas com analistas que têm participado de formas singulares numa tradição cuja resonância é muito particular na história e no panorama psicanalítico brasileiro. Lygia Alcântara do Amaral é analista didata, fez parte do grupo fundador da Sociedade Brasileira de Psicanálise e passou por uma experiência analítica com Bion. Paulo Cesar Sandler é analista didata da Sociedade Brasileira de Psicanálise, autor dos livros Fatos: a tragédia do conhecimento em Psicanálise (Imago,1988) e A apreensão da realidade psiquica (Imago, 1997)e tradutor da última obra de Bion, Uma Memória do Futuro, entre outras, de Winnicott e Money-Kyrle.



Realização: Andrea de Carvalho, Daniel Delouya, Mara Selaibe e Stela Sampaio Leite. Edição: Mara Selaibe e Ruben Abel Trucco.




Percurso: Como a senhora chegou até Bion?
Lygia: Bem, é um pouco da minha história. Em 1951, quando já tinha terminado minha análise com a Dra. Adelheid Koch (nossa analista na Sociedade, que foi minha analista e que veio para cá refugiada da Alemanha), eu pleiteei uma bolsa de estudos para a Inglaterra, em Londres, em função do meu trabalho inicial aqui.
Eu trabalhava na clínica de orientação infantil, organizada por Durval Marcondes - aquele que realmente brigou, se esforçou e deu toda a sua vida para a psicanálise. O que tínhamos aqui eram os livros tanto de Anna Freud como de Melanie Klein; nosso trabalho era penoso e ao mesmo tempo muito estimulante. Éramos todos gente nova na Clínica de Orientação Infantil. Durval Marcondes conseguiu a organização desse serviço junto ao Governo do Estado. Ele desejava muito essa clínica onde nós podíamos trabalhar com aquilo que viesse. Na ocasião, uma amiga minha veio e me disse: "Olha, o Durval Marcondes está organizando uma clínica. Você quer trabalhar lá?" E eu respondi: "Mas eu não sei o quê..." e ela completou: "Eu também não sei. Mas vai ser muito interessante." Éramos alunas no antigo Instituto de Higiene, que hoje é a Faculdade de Saúde Pública. (Quando o Durval Marcondes falou conosco, o Geraldo Paula Sousa já havia organizado esse edifício todo da Faculdade de Medicina de Pinheiros. Aliás, Paula Sousa foi o cientista por quem eu tive maior admiração. A visão dele de saúde era a de saúde pública. Ele se ocupou do tratamento da água, das questões de saneamento básico.)
Em dezembro de 1938, eu estava jogando tênis no Clube Inglês, minha irmã veio e disse: "Olha, um presente de aniversário! Saiu a clínica que o Durval Marcondes estava pleiteando." E como eu estava mais interessada no tênis do que na clínica, eu disse: "Depois nós conversamos." O trabalho era estimulante, e também muito angustiante. Nós fazíamos visitas domiciliares, após termos ido ao Grupo Escolar para saber quais as crianças que necessitavam ajuda(1). Eu fiz a Escola Normal e depois o Instituto Paula Sousa, que dava uma formação geral que não era nem enfermeira nem assistente social. Era o que se chamava "visitadora psiquiátrica". Depois participei do trabalho de Durval Marcondes para formar profissionais de saúde mental.
Já na clínica nós, um dia, fomos visitadas pela então deputada Conceição Sandra Maria. Eu não a conhecia. Uma das coisas que ela nos perguntou era onde tínhamos tido nossos estudos. Falamos abertamente com ela. Eramos cinco visitadoras psiquiatras: a Virgínia Bicudo, a Clarisse, eu e mais duas que não seguiram o trabalho de análise. Ela nos perguntou o que pretendíamos para seguir nosso trabalho e respondemos que pretendíamos bolsas de estudos para ir ao estrangeiro. Foi aí que pleiteei a bolsa, que era de seis meses.
Assim, em 1951 fui para Londres, após a Dra. Koch ter me avisado de que nós iríamos pleitear reconhecimento da Sociedade no Congresso de Amsterdã(2).
Não foi muito fácil arranjar as coisas para ir, mas em todo caso, em conversas com o meu marido a respeito de por que que eu iria, quanto tempo eu iria ficar fora e essas coisas de família, eu disse: "Vou porque se eu não for e continuar o meu trabalho tão difícil, não aguentarei seguir com ele por muito tempo. É para isso que eu vou. Já conversei com a Dra. Koch e ela achou muito bom, me deu o nome de pessoas lá em Londres..." Eu me referia tanto ao trabalho com as crianças que a gente visitava quanto ao trabalho com os pacientes que recebíamos, que eram realmente muito doentes. E aí foi muito bom. Meu marido também foi.

Percurso: A Sra. se lembra quais as pessoas que a Dra. Koch lhe indicou em Londres?
Lygia: Sim. Tinha uma amiga dela, Eva Rosenfeld, também alemã e muito amiga da Anna Freud.
Tendo ido com meu marido, ele fez questão de antes de eu ir estudar, irmos viajar pela Europa, porque eu não conhecia nada, nunca tinha ido lá. Fiquei encantada com a Holanda, com a dignidade daquela gente. Visitamos hospitais psiquiátricos e vimos as pessoas desfrutando de liberdade, sem camisas de força; hospitais psiquiátricos altamente modernos. Havia ali realmente um avanço. Em Londres, encontrei minha irmã, que me deu notícias dos meus filhos então pequenos. Viajei em final de julho e retornei em final de janeiro. Foram seis meses excelentes.
Independente da minha ida ao Congresso de Amsterdã, freqüentei tudo o que podia. Ouvi Anna Freud, Melanie Klein, Winnicott... toda essa gente. Fiquei mesmo admirada. Conheci a Tavistock, que não era como a Tavistock de hoje. Era um prédio pequeno, na mesma rua onde ainda é hoje, com uma parte de crianças e uma parte de adultos. Eles tinham sofrido muito com a guerra, e eram, então, muito próximos. Havia comunicação, afetividade. Foi assim que eu conheci os ingleses; não o inglês tradicional, mas aquele sofrido com toda a guerra. Havia também os vindos da Alemanha, da Polônia - Hanna Segal, por exemplo.
Eu tinha contatos e fui levando casos daqui. Fiz supervisão com Hanna Segal porque, além de ser encarregada do trabalho da clínica, eu já era analista e atendia casos difíceis. Para mim também foi muito importante o conhecimento que tive com Esther Bick, que me orientou muito. Foi Isabel Menzies quem me apresentou para um grupo maior. Ela teve uma grande participação em estudos de como os hospitais funcionavam; era uma analista clínica, e analisanda do Bion. Foram meses muito densos e muito amplos. Bion já estava na Tavistock nessa época, mas meu conhecimento não foi propriamente com ele, e sim com o trabalho dele em dinâmica de grupo. Já na parte de crianças, acompanhei o seminário de John Bowlby, que era o diretor, com Esther Bick, que era a psicanalista. E havia minhas colegas - já que quando freqüentei o seminário de Esther Bick ela me convidou para, de certa forma, trabalhar junto; não era só para assistir aquilo que ela estava desenvolvendo com as alunas dela, mas para participar com elas. Essas alunas eram Martha Harris e Frances Tustin - da Inglaterra, Dina - que veio da Alemanha, e mais duas da África do Sul. Era o segundo ano delas. Através do pensamento de Bion havia pessoas interessadas em fazer terapia de grupo e por aí eu me aproximei do trabalho dele. Essa foi a vez em que estive na Europa por mais tempo.
Nas outras vezes em que fui a congressos, não ia pelo congresso; ia por turismo e pela oportunidade de ir a Londres fazer supervisão, porque não tínhamos aqui essa possibilidade, já que o nosso grupo era muito pequeno.

Percurso: Quando a senhora conheceu o trabalho com grupos de Bion, chegou a participar desse trabalho?
Lygia: Não, não participei. E nem era o Bion que estava como terapeuta de grupo. O que ocorria era uma situação em que nós víamos as pessoas no grupo através daquele tipo de espelho em que as pessoas não nos vêem. Além de interessada pelo trabalho com os grupos, eu também estava encantada com a possibilidade de ouvir a língua inglêsa falada por várias pessoas. Naquela época não tive nenhum contato pessoal com Bion. Isabel Menzies e Frances Tustin eram analisandas dele, e eu as admirei fantasticamente. Frances Tustin ficava em Londres durante a semana, e nos finais de semana ia para a casa dela. Nós saíamos das reuniões com Esther Bick e íamos conversando, ela falando e eu escutando.
Mas vocês querem saber quando eu encontrei o Bion. Um homem alto, grande, de uma extrema capacidade de falar sem esbanjar, extremanente sóbrio. Foi assim que eu o conheci. Conheci-o em congressos apresentando trabalhos, respondendo às pessoas - principalmente aos americanos que não concordavam nem com Melanie Klein e muito menos com ele. Havia uma sabedoria em Bion de não se envolver absolutamente em conflito. Por mais disparatado que fosse o comentário sobre seu trabalho, ele mantinha uma linha e respondia. Isso era claramente perceptível.
Aqui no Brasil, depois, nós tivemos várias vezes a visita do Bion. Estou achando que vocês estão interessados na experiência de análise que tive com ele. Isso ocorreu no final da vida dele, quando ele esteve aqui um mês.

Percurso: Seria interessante se a senhora pudesse nos contar um pouco dessa sua experiência.
Lygia: Eu posso, sim. Mas só foi um mês e foi a última vez em que ele esteve aqui, em 1979. Escrevi para ele dizendo que eu gostaria, se possível, de ser analisada por ele. Ele respondeu que sim. Foi naquele sistema de cinco vezes por semana.

Percurso: E qual foi o impacto que essa experiência lhe causou?
Lygia: Olha, ele estava em Brasília. Eu não tinha estado em Brasília ainda. Era um lugar para mim muito doloroso porque meu irmão, que era engenheiro e trabalhou na construção de Brasília, havia morrido. Ele queria assistir à inauguração de Brasília, mas morreu. Então, eu nunca antes tinha ido a Brasília. Com a presença do Bion lá, eu fui. Fui porque queria, afinal de contas, entrar em contato com ele e com a sabedoria dele. Sempre achei não só pela atitude dele, mas também lendo seus trabalhos, que ele ia fundo nas coisas, indagava, perguntava. Conheci muito a mulher dele, a Francesca Bion. Ela exercia em relação ao marido uma proteção enorme: se ele estava trabalhando, ninguém o perturbava. E vejam quantos livros esse homem escreveu. Ela, após a morte dele, recolheu nessas Cogitations as anotações dele. Eu tenho um grupo de colegas que estuda Bion há muitos anos.
Voltando à minha experiência de análise com Bion. Eu tinha um luto que não tinha elaborado suficientemente, a morte do meu irmão. Houve lá um belo dia, quando o Bion já estava doente e eu não sabia. O caso dele era grave e os meus colegas foram extremamente cautelosos. Eu não soube que ele estava mal. Nesse dia, um dia muito bonito, lindo, havia árvores, fui para a casa onde ele morava por esse mês todo, e onde eu ia diariamente. Eu entrei e pensei: "Nossa, isso aqui está parecendo Londres!" Brasília é muito seca. E eu pensei: "Hoje, aqui, tem uma certa umidade que me lembra Londres." Bion sempre nos esperava na porta. Eu entrei, deitei no divã e caí num choro, mas num choro... Olhem, não me ocorreu que ele tivesse alguma coisa. Era um soluçar e eu não sabia parar aquilo. Sabe quando de repente acontesse a coisa? De repente fui jogada numa situação e não sabia. O choro continuou, eu ali, e então, depois de bastante tempo de silêncio dele, ouvi a voz do Bion. Ele disse assim: "A criança não sabe falar e ela chora." Foi só isso, nada mais do que isso, mas dito profundamente. Ele estava me descrevendo. Era eu num período onde não tinha mesmo a fala. Ele uniu uma coisa com a outra e eu pude ir acalmando e então as minhas lembranças foram realmente de coisas muito primitivas, mas simbólicas. Eu lembrava assim: "Mas para os pintinhos nascerem é preciso picar a casca, a casca que os protegeu...". Sabe, eu vim assim num discurso para mim mesma, como se eu tivesse ouvido algo sobre, sem tê-lo ouvido de fato. Bom, era toda a lembrança da minha mãe que já era falecida, que teve um bando de filhos e morreu muito cedo. Essa questão, para mim extremamente importante, um luto que eu não tinha realmente trabalhado com tanta profundidade, eu pude fazer isso nesse trabalho.

Percurso: Quer dizer que cronologicamente foi um contato pequeno, de um mês, mas com relação à importância que isso alcançou na sua existência foi...
Lygia: Enorme, enorme. Antes desse contato com Bion eu já estava muito impressionada com o trabalho de Esther Bick. Tanto que eu cheguei aqui e comecei a trabalhar em observação mãe-bebê. Era um tempo em que não havia faculdade de psicologia. Eu trabalhava com as alunas da filosofia.

Percurso: Desde seu contato em Londres com a obra de Bion sobre os grupos, em 1951, até 1978 - 27 anos, portanto - a senhora seguiu esse tempo estudando Bion e se apropriando da obra dele?
Lygia: Sempre.

Percurso: Seus estudos eram feitos como decorrentes da visão kleiniana ou independentes dela?
Lygia: Não. Larguei a visão kleiniana. Fui para lá num período onde Melanie Klein e Anna Freud estavam em conflito e eu não sabia. Para mim foi uma decepção! Cheguei a Londres e aos poucos fui descobrindo que havia um grupo e um outro grupo e que se defrontavam. Por mais que se dissesse que tudo estava dentro de uma atitude de cavalheiros, eu não achava nada disso. Eu sempre tive a minha opinião. De quem eu gostava extremamente era de Izabel Menzies e de Frances Tustin. Vou contar também o período da minha vida em que Londres me ajudou muito por causa de Frances Tustin. Percurso: Antes mesmo do seu interesse pelo trabalho de Bion, houve, então, um grande interesse pela troca de idéias com Frances Tustin...
Lygia: Havia um grande interesse pela psicanálise, e indo lá eu pude confrontar muitas coisas. Eu não era kleiniana, eu não era anna freudiana. Eu era aquela que estava interessada nessa amplitude, nessa grandeza do espírito humano ou da alma humana, como vocês quiserem.
Depois que Bion morreu, Tustin escreveu sobre o início do trabalho dela com ele. Recomendo que vocês o leiam(3). Encontrei, assim, pessoas de grande delicadeza, de grande capacidade de percepção, que não ficavam restritas a essas disputas de grupos. Nesse sentido, eu não penso que deva me restringir à visão desta ou daquela contribuição. Ao contrário, trata-se de ter uma visão ampla onde não dá para dizer que seja isto ou aquilo. Trata-se de todo um conjunto. É como essas minhas árvores onde há um conjunto que é uma beleza. (Refere-se às árvores da praça em frente sua janela, que pela altura do andar do apartamento, oferecem suas copas quase ao alcance das mãos). Se me perguntam como se chama essa árvore aqui eu digo que não sei, mas sei que quando bate a luz e os pássaros vêm e pousam é tudo uma beleza! É a vida e não pode ser dividida, não pode ter partido daqui e de lá.

Percurso: Entretanto, quando a senhora chegou a Londres havia divisões e disputas acirradas entre os psicanalistas.
Lygia: Para espanto meu. Mas, por outro lado, também estavam lá nessa época Décio de Sousa e Emílio Rodrigué cuja companhia proporcionava um ambiente divertido também. Décio convidava as pessoas, recebia a todos muito bem e então era um encanto estar ali com aquela gente que trabalhava tremendamente - vocês sabem que trabalho de analista é uma árdua tarefa e ninguém precisa dizer a vocês como é. O Durval Marcondes falava que trabalho de analista era como o trabalho de Sísifo, em que se levam as pedras lá para cima e elas rolam de novo para baixo.
Bem, assim, antes de eu chegar diretamente a Bion no meu trabalho, já havia ele trazido por outras pessoas. Mas não por citação de que tenha falado isso e mais aquilo; Bion escreveu, e falar sobre Bion não é necessário: basta ver a quantidade de livros que esse homem escreveu, e ler Bion! Quando eu dizia para Frances Tustin "Isso aqui eu não entendo", ela me dizia: "Volte a ler. Está tudo aí". Agora, quando ele vinha ao Brasil para os seminários havia pessoas perguntando e ele tinha um modo sui generis de responder - bem de acordo com o que ele próprio diz, que, se você está numa situação e a percebe, se não tiver nem memória nem desejo, se estiver ali apto, de repente você irá ouvir alguma coisa, e aquilo poderá ser trabalhado por você e depois ser expresso aos outros. As pessoas ficavam furiosas naquelas ocasiões porque achavam que ele não tinha respondido ao que elas haviam exposto. Ao invés de se limitar a dizer A com B é AB, ele largava essa bobagem para lá e ia para aquilo que a pessoa trazia sem perceber. Ele era uma pessoa já tão imbuída do seu trabalho que não ficava ali para expor didaticamente isso ou aquilo. Não tinha nada disso. Ele usava a linguagem espontânea. Agora, diante de uma pessoa com essa liberdade, que você ouvia em conferências trazendo o que ele trabalhou e estudou, e argumentando casos difíceis, você vai querer o que mais?

Percurso: E quando ele vinha e ocorria toda umatuação montada para recebê-lo, as pessoas mudavam suas agendas de consultório...
Lygia: Isso eu não sei. Nunca mudei nada. Continuava meu trabalho e depois, quando era à noite e tínhamos as conferências dele, eu ia.

Percurso: Quem o convidava para vir a São Paulo?
Lygia: Virgínia Bicudo, que teve um contato muito estreito com Bion, e Frank Philips, que também foi analisando dele. Frank Philips iniciou o trabalho aqui em São Paulo, com a dra. Koch. Depois foi para Londres para um trabalho com Melanie Klein e depois para um outro trabalho com Bion. Também um pessoal no Rio de Janeiro chegou a convidá-lo.
Bion era um homem da realidade. Não escondia coisas. Algo interessante é que Bion nasceu na Índia, e há, nos livros dele, relatos de como foi essa saída da India para a Inglaterra. Há, na verdade, muitos relatos e histórias. Uma das histórias que ele conta é sobre um gatinho preto que se chamava Melanie Klein. Ele tinha uma verve, uma capacidade de expor as coisas... Podia-se dizer que ele era um irreverente, mas não era isso. Era uma pessoa que tinha capacidade de ver e expor o que um grupo sentia. Essa questão do gatinho preto ser chamado Melanie Klein não era apenas porque preto tinha relação com Melanie/melanina e Klein/pequenininho mas, principalmente, ele acrescentava, "porque é despudorada". Ou seja, isso expressava o que as pessoas que no início ouviam Melanie Klein, diziam, indignadas: "Como! Só tem pênis aqui! Que coisa, que mulher é essa?!" Então, despudorada. Esses comentários indignados sobre ela eram feitos também lá na Inglaterra e não só aqui no Brasil. Na Inglaterra há muita rejeição em relação ao trabalho dela.

Percurso: De seu ponto de vista, haveria um modo de entender como foi se dando o desenvolvimento do trabalho de Melanie Klein para o trabalho de Bion?
Lygia: Isso eu não sei. Só sei que quando eu estava na Inglaterra havia uma preocupação, um receio do grupo que rodeava Melanie Klein com relação às idéias de Bion. Mas isso não era falado; era percebido. Melanie Klein tinha uma equipe toda que a protegia, porque quase que ela foi expulsa da Sociedade - essas coisas terríveis que aconteceram. Eu comentava tudo isso com a Frances, que nunca fez o Instituto Britânico - ela fez a Tavistock. Era com ela que eu conversava. Cada vez que eu ia para um congresso nós dávamos boas risadas.
Eu digo que Tustin me ajudou muito porque numa ocasião eu vi, em São Paulo, crianças numa instituição pública, filhos de leprosos, retirados dos pais desde o início da vida, e que só faziam bater a cabeça na parede. Eu pude conversar com ela a respeito do meu receio de se essas crianças poderiam se organizar psiquicamente com uma vida assim. Ela então me contou do trabalho dela com uma criança de classe média alta da Inglaterra que tinha defeito na coluna e cuja mãe, quando a criança estava com dez meses, enviou-a para Londres para fazer tratamento. Lá essa criança sofreu muito e coisa e tal, numa história com suas vicissitudes e onde houve enganos no tratamento. Frances Tustin me disse sobre o desastre que foi tudo aquilo para aquela criança que ela estava atendendo. Eu disse a ela o quanto é difícil falarmos dos males do país da gente e ela concordou dizendo "Os nossos próprios são difíceis, mas o que o país faz..." E naquele tempo a medicina não tinha remédio nem para lepra nem para tuberculose.

Percurso: É comum ouvirmos as pessoas dizerem da dificuldade em ler os trabalhos de Bion, em se iniciar nos meandros de seu pensamento. A senhora diria haver algum material de leitura mais acessível para se fazer o início aos estudos dessa obra?
Lygia: Eu não digo nada, além de que eu faço parte da Sociedade de Psicanálise de São Paulo, onde há muita gente dando aula sobre Bion, sobre as idéias dele. Agora, se chega um livro às suas mãos, comece por esse.

Percurso: Nos últimos anos, aqui em São Paulo, a senhora nota se há algum tipo de preocupação ou de interesse mais específico no campo de estudo da psicanálise?
Lygia: Acho que o interesse é mais amplo. Eu falei para vocês do Paula Sousa, da importância da saúde pública, e que o Paula Souza trouxe a possibilidade de tratar a água. Pois bem, eu vejo as idéias do Bion assim: vão penetrando como quando a gente toma água tratada. As picuinhas não têm sentido. Como movimento, hoje, acho que as visões se ampliaram muito. Na época dos meus inícios, Bion era um autor receado em Londres e desconhecido aqui. Quando Virgínia Bicudo veio de Londres, onde ela estudou muito Melanie Klein e Bion, ela trouxe isso tudo para cá. Eu acho que no nosso trabalho, quando a gente trabalha e esse trabalho é influenciado por algo inconsciente, a gente não sabe dizer onde foi a influência, mas ela ocorreu. Essas pessoas que - como Paula Sousa e Bion - têm uma visão tão ampla, lidam com coisas fundamentais.

Percurso: Em São Paulo, ao que se pode observar, Bion tornou-se uma espécie de fenômeno. Ele teve aqui uma morada mais firme do que em qualquer lugar do mundo. Como a senhora entende isso?
Lygia: Teve mesmo! Tanto que a filha dele quando esteve aqui, no ano passado, comentou o quanto Bion se sentia em casa quando estava no Brasil. Não há dúvida que tudo isso também tem a ver com o fato de que nós estávamos aqui nos anos 70, quando ele veio para cá.

Percurso: Bion esteve em Los Angeles de 68 a 78. Aqui ele fez visitas de um ou dois meses e, no entanto, aqui ele teve uma coisa que lá ele jamais teve. Lá ele tinha muitos analisandos, mas jamais se tornou um fenômeno da proporção que teve aqui.
Lygia: Pois é, o Brasil é diferente dos Eestados Unidos. Como brasileiros nós sabemos que tipo de recepção damos aos estrangeiros e como os estrangeiros dizem se sentir em relação à receptividade brasileira. Falo da receptividade a um trabalho do teor do de Bion. Poderia ser outra pessoa, mas com um trabalho desse teor. O brasileiro também rejeita, também vira as costas ao que não concorda. Há critérios. Por exemplo, eu não acho que psicanálise seja divã. O indivíduo vai se imbuindo, tal como a água de que eu falei, onde a pessoa que é tratada de uma maneira ampla não fica numa situação tão terrível de não poder se mover. Psicanálise é amplidão. Aliás, é assim que eu vejo Freud.

Percurso: A senhora considera haver semelhanças ou pontos de contato entre os trabalhos de Freud e Bion?
Lygia: Muito. Bion está tão entrosado com a obra de Freud, ele a estudou muito. Eu comecei a estudar Freud com a Dra. Koch: ela no texto em alemão e nós no espanhól; éramos só dois: eu e o Henrique Mendes, um psiquiatra que já faleceu. Quando eu estava em análise com a Dra. Koch era também uma época que eu lia Melanie Klein e Anna Freud. Um dia eu entrei na minha sala de análise com um livro da Melanie Klein debaixo do braço. A Dra. Koch olhou para mim e disse "Mas você ainda não sabe nem Freud!" e eu disse "Mas é ela (Klein) quem está me ajudando a entender Freud." Quer dizer, eu acho que o brasileiro é topetudo. Se a gente não tiver medo, vamos em frente. Pessoalmente eu acho que há muita ligação entre a obra de Freud e de Bion. No entanto, sempre há muita política em torno dos acontecimentos, e nem sempre a gente sabe do que se trata. Vejam aquelas mulheres, por exemplo, que foram para Londres, vindas da Alemanha e da Europa Oriental, tão carregadas de tanta perseguição...

Percurso: A senhora tem um grupo de estudos sobre Bion de muitos anos, mais de vinte anos. Como foi o início desse grupo?
Lygia: Sim, é um grupo de muitos anos que ocorre semanalmente. Acho que esse grupo começou quando Bion escreveu a trilogia Uma Memória do Futuro. Hoje estamos em Cogitations.

Percurso: Essa trilogia é muito particular, é um jeito de falar da psicanálise muito sui generis e, além disso, é uma leitura difícil...
Lygia: Sim, e se você já não tem um conhecimento da psicanálise você acha aquilo sem importância quando, na realidade, é a maneira de aproximar a psicanálise numa linguagem onde têm vários personagens. No nosso grupo vamos fazendo também um cotejamento com outros livros escritos por Bion. É um grupo onde às vezes um sai, outro entra, e assim ele segue.
Houve também um grupo de estudos de filosofia que transcorreu por dez anos, uma vez por mês, em minha casa, com a Marilena Chauí. Este grupo foi organizado pela Amazonas Alves de Lima, que foi quem convidou a Marilena.

Percurso: Em que ritmo a senhora mantém seu consultório hoje em dia, após tantos anos de atividade?
Lygia: Bem, há mais de dez anos eu pedi que não me indicassem mais pessoas que entram no Instituto para fazer o curso. Mas atendo pessoas que já fizeram análise, num trabalho mais possível para mim. Eu decidi assim em primeiro lugar porque já trabalhei muito, e também porque a análise didática pode chegar a ter outros interesses, regidos por situações de objetivos grupais, que ultrapassam os propósitos de uma análise e isso, para mim, não soa bem e não me interessa. Pode ser de interese para quem esteja preocupado com organização, com congressos e essas coisas. Eu sou mesmo atípica. Eu até fui a um congresso, recentemente, de observação mãe-bebê. Mas isso eu gosto e me interessa.

Percurso: No relato de Frances Tustin sobre a longa análise dela com Bion, ela conta que após alguns anos ela interrompeu o trabalho, foi com o marido aos EUA e depois voltou e seguiu a análise. Ela conta que Bion nunca mudou o preço da sessão. Aqui em São Paulo temos honorários de análise extremamente altos inclusive para aqueles que estão em formação. O que a senhora pensa sobre isso?
Lygia: Sim. Eu aqui pagava para o Bion 50 dólares por sessão. No ano passado, num evento na USP, se não me engano, houve também um comentário público de um jovem, que disse que os jovens não podem fazer análise com o preço que se cobra. É verdade e é necessário que os analistas pensem nisso para que não se destine a análise apenas a um grupo de elitistas. Na Inglaterra também havia possibilidade de se fazer análise sem pagar. Algo bem diferente daqui.

Percurso: Sim, havia uma parte do grupo kleiniano que era de refugiados que chegavam a Londres e não tinha condições de pagar pela análise, como, por exemplo, Herbert Rosenfeld, Hanna Segal, Paula Heimann, e que mesmo assim foram analisados.
Lygia: De fato, foram analisados. Hanna Segal bateu o pé porque queria análise com Melanie Klein. Esperou e conseguiu.

Percurso: No transcorrer da nossa conversa a senhora citou essa espécie de máxima do Bion sobre se manter sem memória e sem desejo. O que a senhora considera haver de tão importante nessa proposta dele?
Lygia: Essa possibilidade de se estar disponível, sem memória e sem desejo, é muito interessante. Geralmente, quando você se depara com qualquer coisa, vem à mente toda uma memória ou persecutória ou idealizada. Vejam, é como nos orientais: a meditação é uma prática que visa o mesmo.

Percurso: Sim, podemos conjecturar que Bion tenha se apropriado, a seu modo, dos ensinamentos do budismo?
Lygia: Claro, a babá dele era da Índia. Eu acho isso.

Percurso: Sem memória é sem passado, e sem desejo é sem futuro.
Lygia: É. Trata-se da disponibilidade do momento, e só aí surgem as memórias. Vejam que eu falei hoje do Paula Sousa. Vocês vieram para falarmos de Bion e não pediram nada de Paula Sousa, mas há um vínculo entre esses dois encontros na minha vida.

Percurso: A senhora teve experiências com pacientes psicóticos também?
Lygia: Nunca trabalhei com pessoas hospitalizadas, mas com viciados em drogas. Tudo que a psiquiatria aporta, eu aprendi enquanto fazia supervisões lá em Londres. Uma vez eu estava lá, levando um sonho de um paciente, mas numa situação que a Hanna Segal chamava de post mortis, ou seja uma situação clínica que já havia passado, em que o que interessava era o acontecimento que me marcou como analista e que eu, então, podia falar ali. Bem, quando eu voltei, após um mês de férias, o paciente que tinha tido aquele sonho, disse que havia recebido mensagens "lá da África", onde, segundo ele, eu tinha estado. Na ida seguinte, pude conversar a respeito disso tudo, e expor o que tinha ocorrido e como eu tinha trabalhado. Eu mesma fiquei muito surpreendida com essa situação. Era uma situação muito própria. O Durval Marcondes, quando encaminhou o paciente, me preveniu de que se tratava de uma situação grave de paranóia. Eu aceitei porque precisava estudar a paranóia - não bastasse a minha, ainda queria estudar a dos outros! E este rapaz, estudante do interior, disse que durante minhas férias não saiu do quarto e ficou conectado comigo, na África.
Quando retomei o trabalho, na semana seguinte, a mãe dele veio falar comigo, e ele, muito espantado sussurrou para mim "Minha mãe está aí." Eu respondi "Vamos fazer o que? Mande-a entrar." Naquela época eu trabalhava na rua Barão de Itapetininga. Ele chamou a mãe, e, quando ela entrou, ele virou as costas para sair. Eu o convidei a ficar também. Ela então falou o tempo todo das fantasias dela com relação ao filho. Essa é a questão da memória: as fantasias. Quando chegávamos quase ao final da hora eu apenas disse a ela: "Mas a senhora tem outros filhos também." Aí ela abriu um sorriso e eu disse: "Estamos no fim da hora. Até logo." Foi o suficiente. No dia seguinte, quando o rapaz veio, ele disse: "Nunca vi minha mãe tão quieta. Não falou nada no caminho", e depois ele contou que ela disse "Mas ela (eu) é uma senhora!"
Como é que estava a minha figura na cabeça desta mulher, cujo filho eu atendia cinco vezes por semana? Isso é importante: não ter memória porque ela pode ser muito terrível, leva muito tempo até a gente poder se desfazer dessa situação que é do imaginário. É o que podemos encontrar nos grandes livros de escritores e poetas. Esse estudante me gratificou muito. Eu estudei a paranóia com ele. Após treze anos de análise, e já com um desempenho bom na vida, ele disse: "Dona Lygia, eu preciso lhe agradecer. Nunca serei analista." Ele não tinha condições mesmo. Mas olhem, isto vindo da pessoa não precisa proibição nenhuma. Foi tudo trabalhado durante tanto tempo. Ele não tomava café duas vezes no mesmo lugar, tudo ficava logo contaminado, era um sofrimento terrível. Eu pensava em como é que os professores não percebiam o grau de doença do rapaz. Ele freqüentava a faculdade de medicina.
Os médicos, que combateram tanto a psicanálise, eu acho que a combateram por medo. Vejam que certa vez, tínhamos sido convidadas a apresentar um trabalho no IV Centenário de São Paulo, e um grupo de médicos chegou lá pedindo prisão para as pessoas não-médicas, que éramos três: Virgínia Bicudo, eu e Dra. Koch(4).
Creio que conversamos bastante, mas há ainda uma coisa que quero dizer. Hoje pela manhã, eu estava dando uma volta e, andando por aí, fiquei pensando a respeito do convite de vocês para esta entrevista: "O que será que essa gente quer comigo? São pessoas jovens que têm já tanta coisa, publicam tanto."Aí eu pensei assim: "Faça o que você sempre admirou em Bion: não tenha memória e nem tenha desejo." O que eu admiro em Bion é a sabedoria dele. E pensar isso foi muito bom, porque aí fiquei à vontade.
(Na despedida, ela recorda): A Regina Schnaiderman foi minha aluna. Ela e a Amazonas. Eu as chamava "as meninas".






Notas:

  1. Trata-se do trabalho organizado por Durval Marcondes, em 1938, em São Paulo, na Seção de Higiene Mental Escolar do Serviço de Saúde Escolar da Secretaria de Educação. Volta

  2. Em 1951, a Sra. Lygia Amaral acompanha a Dra. Adelheid Koch ao Congresso Internacional de Amsterdã para que fosse feito o pedido de reconhecimento do então Grupo Psicanalítico de São Paulo (primeiro centro de formação de analistas da América Latina) como Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo. Volta

  3. Tustin, (1989) [ 1981], "Le cheminement d’un pèlerin d’aujourd’hui: souvenirs d’une analyse personnelle avec le Dr. Bion", Revue Française de Psychanalyse, vol. 53, n° 5, p. 1377-1382. Volta

  4. O fato ocorreu no I Congresso Latino-Americano de Saúde Mental, em 1954. A situação foi liderada por Pacheco e Silva que era o presidente desse Congresso e catedrático da Faculdade de Medicina. Volta