Um recorte a propósito de Bion
Paulo Cesar Sandler


Em comemoração ao centenário de nascimento de Wilfred Ruprecht Bion, Percurso realizou, no mês de junho deste ano, duas entrevistas com analistas que têm participado de formas singulares numa tradição cuja ressonância é muito particular na história e no panorama psicanalítico brasileiro. Lygia Alcântara do Amaral é analista didata, fez parte do grupo fundador da Sociedade Brasileira de Psicanálise e passou por uma experiência analítica com Bion. Paulo Cesar Sandler é analista didata da Sociedade Brasileira de Psicanálise, autor dos livros Fatos: a tragédia do conhecimento em Psicanálise (Imago,1988) e A apreensão da realidade psiquica (Imago, 1997)e tradutor da última obra de Bion, Uma Memória do Futuro, entre outras, de Winnicott e Money-Kyrle.



Realização: Daniel Delouya, Mara Selaibe e Stela Sampaio Leite. Edição: Andrea de Carvalho e Daniel Delouya




Percurso: Como o Sr. chegou ao Bion?
Sandler: Eu soube da existência do Bion através do meu pai, Jaime Sandler, que foi um dos primeiros psicanalistas em São Paulo. Ele contava sobre um psicanalista inglês muito interessado em matemática. Na verdade eu achava aquilo tudo muito esquisito, uma história muito estranha. Parecia uma espécie de guru ou algo assim, que vinha aí e os analistas iam atrás para ouvir o que ele falava. Se ele estava em Brasília iam todos para lá, se estava no Rio iam todos para o Rio, se estava em Buenos Aires iam todos para Buenos Aires, e se estava em São Paulo vinham todos para cá também. Eu estava no quinto ou sexto ano da faculdade de medicina na primeira vez que ele veio para cá. Eu tinha uma visão muito crítica sobre isso e sobre psicanálise. Esse foi meu primeiro contato. Conheci naquele tempo uma pessoa muito ligada a Bion, Frank Philips. Ele ficou aqui de 1969 até alguns meses atrás, quando retornou à Inglaterra. Aqui em São Paulo é impossível falar de Bion sem falar de Philips. Eles eram amigos pessoais, e tenho a impressão de que Philips tinha uma noção muito clara da obra de Bion; ele foi analisando de Bion e de Melanie Klein também. Philips me dizia, naquela época, coisas chocantes; por exemplo, que "médico é um absurdo porque médico quer curar". Mas é óbvio que sim... Eu achava o homem meio doido, e me perguntava por que que os psicanalistas valorizavam uma pessoa que dizia coisas tão irrazoáveis. Bion veio para cá por interferência dele, de Virgínia Bicudo e de Lygia Amaral. Nessa época eu imaginava que Bion era um tipo de sujeito que se parecia com um romance, Judeu sem dinheiro, que tratava da história de um grupo, em Nova York, de judeus muito pobres, imigrantes do início do século, que importavam um rabino. Mas o rabino era um sem vergonha, que tirava o dinheiro de todo mundo e depois sumia.
Acabei entrando na psiquiatria e iniciei também uma análise pessoal. Tive a sorte de poder contar com duas análises muito diferentes; uma delas, sem dúvida, inspirada nas obras de Melanie Klein e de Bion, e outra, sem dúvida, não. A que foi durou aproximadamente 12 anos e marcou minha formação, visto que meu analista estava muito influenciado por esse tipo de abordagem.
Quando Bion veio ao Brasil, pela segunda vez, em 1978, eu estava no primeiro ano do Instituto, mas achei que não devia ir vê-lo, porque tinha uma idéia de que era uma espécie de pós-graduação - foi meu segundo engano em relação a Bion. Eu estava estudando a obra de Freud, não tinha visto Melanie Klein, e decidi não vê-lo, achando que viria de novo, mas ele morreu antes. Eu não estava tendo noção da realidade - ele já era velhinho, com mais de 80 anos.
No curso que fiz no Instituto houve uma espécie de explosão para mim. Além da análise, eu trabalhava num hospital psiquiátrico desde 1970, e o que lia nos livros de Bion abordava e descrevia tudo que eu observara até então; era como se ele tivesse andado atendendo meus pacientes. Foi assim que conheci a obra de Bion. Num espaço de dois anos eu li tudo que ele tinha escrito, inclusive as obras póstumas. Em 1981 eu estava lendo Uma Memória do Futuro, que considero sua obra máxima.

Percurso: Bion recorreu significativamente às ciências exatas para precisar suas formulações em Psicanálise. O seu desejo de que a Psicanálise seja uma ciência permaneceu, ou teria mudado nos estágios finais de seu pensamento?
Sandler: A obra de Bion sai direto de uma parte da obra de Freud, a questão dos princípios do prazer e da realidade e dos instintos de vida e de morte. Freud abriu muitos caminhos, dos quais uma boa parte não foi ainda explorada. O que Bion faz é aprofundar as questões de apreensão da realidade. Mostra, por exemplo, que memória e desejo são intercambiáveis com o princípio do prazer. Trata-se de um outro modo de expressar, talvez mais filosófico e mais coloquial, aquilo que Freud já chamara de princípio do prazer.
Penso que até o final de sua vida Bion, tal como Freud, manteve sua tentativa de conferir um status científico à Psicanálise, sem ficar preso a uma ciência positivista. Freud provocou um racha no approach positivista, o da apreensão da realidade pelo sistema sensorial. E com isto coincide com outros rompimentos, principalmente o da mecânica quântica. Freud foi o primeiro a comparar a Psicanálise com a mecânica quântica. É aí que se introduz o princípio da incerteza, a falência dos órgãos sensoriais na observação da realidade. Bion disse que a ansiedade não tem cor, não tem cheiro, não é palpável. Portanto, o status científico que ambos tentam dar à Psicanálise não é o positivista. Nesse sentido, Bion manteve seus propósitos de incluir a Psicanálise como ciência. No que ele mudou um pouco, principalmente na trilogia, é em ter ficado mais livre para não apelar tanto para a matemática. Desistiu disso, pois pensa agora que a matemática não pode fornecer modelos para o psíquico.

Percurso: Discriminar a realidade interna para poder apreender a realidade externa é uma preocupação peculiar ao trabalho e à obra de Bion?
Sandler: Não vejo, como você, uma precedência temporal, mas um processo conjunto, uma apreensão concomitante das duas realidades. Entre a mãe e seu bebê já podemos notar tal situação. Isso já está em Freud, que foi o primeiro a dizer que há duas formas diferentes de existência: a realidade psíquica e a realidade material. Ele tinha uma capacidade quase inigualável de suportar esse paradoxo que inclui duas formas diferentes e indivisíveis da mesma existência, elas são divididas porque nós somos muito pobres para nos comunicarmos. Nós usamos palavras, com isso acabamos clivando, e aí falamos em realidade psíquica e realidade material. Essa tolerância de paradoxos aparece o tempo todo na obra desses grandes mestres como objeto bom e objeto mau, amor e ódio, princípio do prazer e princípio da realidade.

Percurso: Betty Joseph nos diz que Bion ampliou e desenvolveu o conceito kleiniano de identificação projetiva. Pode-se pensar que Bion tenha feito o mesmo com o princípio da realidade de Freud?
Sandler: Não apenas com o princípio da realidade, mas também com o princípio do prazer. Na obra de Bion, mesmo na trilogia, as vicissitudes do princípio do prazer contemplam esse choque, esse conflito entre os dois. Bion aprofundou algo que já estava lá. Se uma pessoa entender realmente Freud, se, como Bion diz em Uma Memória do Futuro, o sujeito não for erudito em Freud, já que o erudito sabe que tal coisa e tal coisa foi dita por Freud ou por Melanie Klein, mas permanece cego para a coisa descrita, ele nem precisa da obra de Bion; se o sujeito tiver noção do que Goethe escreveu, do que Shakespeare escreveu, não precisa da obra de Freud também. É uma questão de nos aproximarmos da natureza humana.

Percurso: O trabalho de Freud de 1911, Os dois princípios... é um dos pilares da obra de Bion, o que não é o caso para os freudianos franceses. Em Freud o princípio do prazer engloba o da realidade, mas parece que Bion não se deu conta disto; cria uma dicotomia radical entre eles. Além disso, em Freud o pensamento é uma função do eu e a pré-condição dessa função é o prazer. Em Bion, o conhecimento (K) está relacionado com a capacidade da tolerância à frustração, em consequência direta da posição depressiva. Creio que esta é uma diferença importante.
Sandler: Não concordo que Bion esteja baseado no artigo de 1911 de Freud e nem Freud estava mais baseado nele a partir de 1920. Penso ser impossível falar no princípio da realidade e no princípio do prazer hoje sem falar também nas questões ligadas aos instintos de vida e de morte. Melanie Klein parte daí. Como Bion vem depois, eu diria que ele teve um pai e uma mãe, com os genes decorrentes de ambos - é uma união desses dois momentos da obra de Freud.
Freud deu um salto em Além... Mas tenho a impressão que os franceses é que ficaram presos ao Freud de 1910 e, às vezes, ao Freud de 1894-5, dos experimentos com a cocaína. Freud fez um Percurso bastante penoso para ir vendo alguma coisa além desse princípio diretor da mente humana, que já era conhecido pelo menos desde John Locke. Thomas Hobbes também fala claramente a respeito, assim como Francis Bacon e Espinosa. Todo o pensamento ocidental chegava ao princípio do prazer, sem usar esse nome. Freud teve uma prática com a cocaína ligada a isso.
Parece-me que os franceses que pararam aí, passaram a fazer um elogio ao princípio do prazer, que a meu ver é motor da alucinação, mesmo dentro da psicanálise - com as construções teóricas alucinatórias de legalização do desejo. Nesse sentido Freud mudou e a teoria de Melanie Klein é toda baseada na teoria do instinto de morte, com as questões correlacionadas, a inveja e os ataques ao seio. Bion é a junção dessas duas situações, sempre com a questão do instinto de morte. Você colocou os problemas com muita clareza: o pensamento só começa na hora em que existe frustração. Por incrível que pareça, quem disse isso primeiro foi Freud, não Bion.

Percurso: A dificuldade extrema em suportar a frustração leva o psiquismo ao uso de um mecanismo evacuatório das experiências más, juntamente com as partes da mente que podem conhecer o que se passa. O Sr. considera que, conforme a raiz dessa dificuldade esteja em um fator constitutional ou fator ambiental, ou ainda na combinação deles, haja diferenças clínicas para o manejo do trabalho analítico?
Sandler Se puder se livrar de toda idéia positivista de causa e efeito, você entra na Psicanálise. O problema de quanto cada pessoa tem de intolerância à frustração é constitucional. Pode-se chamar de pulsional, de narcisismo primário, de inveja primária ou outro nome que se preferir dar. A situação ambiental, do meu ponto de vista, é secundária, dentro de certos limites. Não estou me referindo ao tipo de frustração que implica uma violência, uma hostilidade por parte do ambiente, como no caso de crianças de rua, ou na situação de uma criança autista que conheci, que foi alimentada com guaraná até os seis meses de idade, vivendo num quarto escuro onde a mãe a deixou. Perdi nove anos da minha vida profissional acreditando nos fatores ambientais em termos de psiquiatria social. Hoje penso que isso não é determinante. O artigo do Bion que expõe isso com toda clareza se chama Uma teoria do pensamento, e também os cinco primeiros capítulos do Aprender com a experiência. A frustração aí seria estruturante do pensar; quando a criança experimenta a frustração, quando sumiu o seio, ela começa a pensá-lo.

Percurso: Winnicott nos ensina que a privação ambiental carrega a gênese da psicose, e que é no ambiente que é necessário interferir. Diante de situações-limite tais como da criança autista que o Sr. citou, da privação e da delinqüência de crianças de ruas, será que o manejo técnico psicanalítico não deve se adaptar?
Sandler: Depende daquele indivíduo em particular, e de quanto ele suporta a frustração. A situação técnica é: como aquela pessoa lidou com aquilo que já aconteceu com ela? Na hora é preciso ver com quem se está lidando. Conheci uma pessoa que foi pedreiro, era analfabeto durante grande parte da vida, tem um físico que deixa ver que foi submetido a algum tipo de desnutrição na infância, e que aos 35 anos entrou na faculdade de medicina, tornando-se um cirurgião. As marcas do sofrimento são visíveis, e ele tem certas limitações, mas é uma pessoa que não apresenta nenhum tipo de rancor, de violência contra sua própria origem e contra as coisas que aconteceram a ele. A própria forma de lidar com a privação relaciona-se com sua condição primária de tolerância à frustração, ou seja, de acordo com o ódio à realidade que a pessoa carrega consigo. Bion diz que a um homem é dado sentir que lhe falta a capacidade de amar (que falta em algumas pessoas). A psicanálise só pode lidar