Entrevista - Percurso n. 31 / 32


Questões pós-modernas e psicanáliseas autistas e crianças maltratadas
Jean-Jacques Rassial

 

Jean-Jacques Rassial é psicanalista, membro do Espace Analytique, e desde o início de sua prática clínica trabalha com adolescentes. Fundou o Bachelierum instituto de psicanálise do adolescente, e é autor de diversos artigos e livros sobre esse tema. Entre eles destacamos A Passagem Adolescente e O Sujeito em Estado Limite.

 

Iniciou sua vida profissional como pesquisador e docente na universidade e sempre fez questão de manter sua vida acadêmica. Hoje é professor titular de psicopatologia clínica na Universidade de Aix-Marseille 1 – na qual exerce também a direção do laboratório de psicopatologia clínica e psicanálise.

 

Entre 2000 e 2002, Rassial manteve um Convênio de Cooperação Internacional (USP-Cofecub) com o Departamento de Psicologia da Aprendizagem, do Desenvolvimento e da Personalidade (PSA) em associação com a Pré-Escola Terapêutica Lugar de Vida. Em 2003, foi professor convidado no Programa de Pós-Graduação em Psicologia Social. Em seu seminário ministrado no segundo semestre de 2003 dedicou-se a pensar questões em torno da delinqüência e da violência que acomete, de várias maneiras, jovens adolescentes de nossa pós-modernidade. Por ocasião dessa sua última vinda ao Brasil, Percurso o entrevistou num fecundo encontro, durante o qual – com seu estilo afirmativo e provocativo – Rassial nos falou sobre sua trajetória e sobre as questões que o instigam, tal como o leitor poderá conferir a seguir.

 

 

Percurso: O senhor poderia nos contar qual seu percurso na psicanálise?

 

Jean-Jacques Rassial: Comecei minha análise quando adolescente, movido por questões que nada tinham a ver com o projeto de me tornar um analista. Eu queria encontrar os meios para ser um bom professor de matemática. Depois de alguns anos nessa profissão, voltei-me para a psicanálise. Vou lhes contar algo, até engraçado, que aconteceu nos anos 1970. Iniciei minha análise em 1968, como muita gente – o que é muito interessante – e trabalhava como professor de matemática e de filosofia em diversos liceus. Em certo momento fui designado, pela educação nacional, para um instituto médico educativo no qual eram recebidos jovens desadaptados, chamados de caracteriais inteligentes, pré-delinqüentes e delinqüentes que ainda não tinham sido abordados pelo sistema judiciário. Uma vez lá, descobri as chamadas reuniões de síntese, algo que eu desconhecia. Até então só conhecia os conselhos de classe trimestrais. Mas nesse caso, encontrávamo-nos semanalmente para falar de alguma criança e isto era muito surpreendente para mim.

 

Certa ocasião, a instituição recebeu um psicótico. Tratava-se de um jovem paranóico que tinha uma fórmula interessante: dizia que jogava jogos sociais com seu pai e que no xadrez ele sempre vencia, mas no jogo de damas seu pai era o vencedor. Eu considerava que em sala de aula tudo ia bem. Ele era um bom aluno e investia muito o saber. Um dia, numa reunião de síntese, eu era o único a afirmar que ele estava muito bem na instituição, que tudo ia muito bem no plano pedagógico. Todos os outros diziam que ele não encontrava um lugar para si, que era um psicótico. O psicólogo da instituição pensava o mesmo e discordei dele. O diretor intercedeu a favor do psicólogo lembrando que este tinha o direito de falar porque fazia uma análise didática. Respondi-lhe, então, que eu também fazia análise, mas tal fato não transformava em verdade o pensamento sobre alguém. Nesse momento perguntaram-me porque eu não havia contado que estava em análise, uma vez que isso mudava tudo. A partir daí minha palavra na instituição teve seu status transformado. Esse foi um dos momentos que me levou para a psicanálise.

 

Historicamente tive analistas de todos os grupos. Meu primeiro analista é um membro eminente da IPA, mas prefiro esquecer o que se passou: foi catastrófico e durou apenas três meses. Considero como minha primeira analista uma analista lacaniana. Já meu segundo analista tornou-se membro titular da APF (Association Psychanalytique Française) recentemente. Em seguida fiz minha primeira supervisão com François Perrier, que era do Quatrième groupe e, portanto, o primeiro grupo ao qual pertenci. Falta de sorte a minha, quando entrei para o Quatrième groupe, François Perrier saiu. Eu trabalhava principalmente com lacanianos, sem nunca ter entrado na École Freudienne. Quando eu me questionei sobre a possibilidade de entrar, houve a dissolução da École. Depois disso fiz supervisão com Octave Manonni e, mais adiante, uma supervisão – que se tornou uma análise – com Charles Melmam. Muito tempo depois fiz um outro pedaço de análise, o que chamamos de “une tranche”, com Jacques Caïn que era da SPP (Société Psychanalytique de Paris).

 

Por volta de 1975, 1976 comecei a me questionar sobre a possibilidade de me tornar um analista, com uma realidade e uma escolha: a realidade é que eu era professor e tinha sido convidado para ser professor assistente na universidade de filosofia em Paris, mas por razões pessoais eu saí de Paris e fui para o Midi, para Montpellier. Lá eu tinha duas possibilidades: herdar uma autorização para ser camelô, devido à morte do meu avô paterno e ser comerciante como todo judeu, ou ser psicanalista. Escolhi a segunda, assim por acaso. Juntei-me, então, a algumas pessoas e minha primeira atividade foi organizar colóquios. Como eu era muito marginal em relação aos diversos grupos, fazia isso dentro da instituição à qual Freud pertenceu, o B’nai B’rith, onde muitos analistas da época dele participaram. O primeiro colóquio que organizei chamava-se “A psicanálise é uma história judaica?” e o segundo foi “O interdito da representação”. Em seguida entrei para a Association Freudienne, da qual fui membro por muito tempo. Depois me demiti, mas eles não aceitaram. Atualmente estou vinculado ao Espace Analytique, grupo criado por Octave e Maud Manonni.

 

Outro elemento relevante é que quando comecei minha prática existia uma doutrina que era a de que não se devia aceitar em análise pessoas muito jovens – fazíamos o contrário de Freud que sempre teve uma posição de favorecer a cura dos jovens. Ele dizia que uma mulher de trinta anos já era muito velha para análise. Mas desde o início eu me interessei por atender pessoas que ainda não estivessem presas na chatice neurótica, ou seja, analisá-las o mais cedo possível e, rapidamente, eu tinha um consultório cheio de adolescentes, que ninguém queria (exceção feita a alguns raros analistas como Bernard Penot e Philippe Gutton). Isso foi muito importante no início de minha prática, pois eu recebia crianças e adultos, mas também recebia adolescentes.

 

P: Qual é a justificativa psicanalítica para que essas pessoas jovens não fossem aceitas em análise?

 

JJR: Existem as razões verdadeiras e as falsas, as oficiais e as não-oficiais. As oficiais eram as mesmas que para a psicanálise de crianças: não aceitamos alguém em análise quando ainda existe algo do registro de uma encarnação do Outro – como se não existisse sempre a encarnação do Outro! Mas penso que as verdadeiras razões eram que os adolescentes não têm como pagar suas análises, necessitando sempre de montagens complicadas. E também o fato de que os adolescentes são muito irritantes, são muito mais irritantes que um jovem psiquiatra em formação. Portanto os adolescentes são uma clientela difícil, o que, aliás, é verdade. No momento eu limito minha clientela adolescente. Essa história tinha ainda algo que datava de Lacan – quanto mais éramos analistas, mais deveríamos conduzir curas didáticas – uma idéia de que o interessante era a psicanálise pura e portanto era melhor favorecer as análises de pessoas que poderiam tornar-se psicanalistas. Hoje em dia as coisas mudaram um pouco, mas nem tanto. A população de analistas na França está envelhecendo. Quando vim ao Brasil pela primeira vez, há sete ou oito anos atrás, época em que, na França, eu era considerado um jovem analista, conheci grupos coordenados por pessoas de quarenta anos, que eram os velhos. Eu, Calligaris, Jean Pierre Winter somos de uma geração que começou muito cedo sua análise e sua prática. A geração anterior começou suas análises mais tarde e isso é muito diferente do Brasil. Fiquei surpreso com a juventude dos analistas aqui.

 

P: Como o senhor chegou à universidade?

 

JJR: Por acaso. Eu abandonei a universidade no que diz respeito aos cursos de filosofia e de matemática e quando cheguei em Montpellier me convidaram para ser chargé de cours1 no curso de psicologia. Eu trabalhava duas horas por semana, sobretudo dando aulas de filosofia e de lógica – ensinava Piaget – e tinha um projeto de pesquisa sobre a psicanálise de adolescentes. De início fui a Vincennes conversar com Serge Cottet que me disse que isso não era um conceito lacaniano e, portanto, não tinham interesse em minha pesquisa. Fui a École Freudienne e pedi a Jean Clavreul para trabalhar com este assunto e ele me disse que não era um conceito freudiano. Então resolvi trabalhar o tema no meu canto. Nesse momento encontrei Roland Gori, por ocasião de um dos colóquios que organizei. Ele tinha acabado de ser nomeado para Montpellier e sugeriu que eu transformasse minha tese de filosofia em tese de psicologia sobre a adolescência. Fiz, então, uma tese para poder escrever um livro, sem nenhuma ambição acadêmica. Os anos passaram e eu já era razoavelmente reconhecido no meio psicanalítico.

 

Defendi minha tese em 1985, (que se tornaria o livro O adolescente e o psicanalista), sem nenhuma ambição acadêmica – era já razoavelmente reconhecido no meio psicanalítico –, e logo em seguida me demitiram da universidade alegando que eu não era um verdadeiro psicólogo. Este acontecimento atiçou meu lado adolescente e eu disse a eles que estavam me fazendo sair pela porta e que eu voltaria pela janela. E passei a investir em minha carreira acadêmica. As pessoas que tinham me demitido eram maîtres assistants2 e eu voltei como professeur3, portanto, acima deles. Minha entrada na universidade foi uma espécie de desafio pessoal, mas, hoje em dia, considero que a universidade tem um papel muito importante para a psicanálise. Houve uma época, por volta de 1985, na qual os psicanalistas que se engajavam na universidade eram muito mal vistos pelas associações psicanalíticas. Tornei-me maître de conférence muito rápido, preenchia todas as exigências formais, mas por cinco anos fui recusado pelo Conseil Nationale des Universités (Conselho Nacional das Universidades), do qual faço parte hoje em dia, porque eu era lacaniano, assim como Joel Dör. Nós éramos nomeados por esta ou aquela universidade e o Conselho recusava nossa nomeação porque éramos lacanianos. Engraçado, porque Joel Dör e eu éramos sistematicamente expulsos dos grupos lacanianos quando dizíamos que queríamos investir no campo universitário! Esperei cinco anos, e uma vez nomeado maître de conférence defendi minha habilitation, o que vocês chamam de livre-docência, e no ano seguinte fui nomeado professeur em Paris. Neste momento passei a investir bastante na universidade e fui o primeiro lacaniano no Conseil Nationale des Universités. Hoje em dia existe um grupo muito importante que se chama Séminaire Européen Interuniversitaire de Recherches em Psycophatologie et Psychanalyse. Mesmo havendo uma briga permanente com a psicologia cognitiva, penso que a universidade é um lugar muito importante em relação ao risco de medicalização da psicanálise.

 

P: Em seu livro O que os adolescentes ensinam aos analistas4, o senhor diz que “a psicanálise foi transmitida aos psicanalistas como um saber constituído, teórico, certamente um saber que nasce na clínica” – o que Fédida chama de psicopatologia fundamental. Qual sua opinião a respeito dessa noção? Este número da revista Percurso é uma homenagem a Pierre Fédida. Quais contribuições dele o senhor destacaria?

 

JJR: Fédida tinha um papel muito importante na universidade, sob vários aspectos. O primeiro foi o de acolher os lacanianos. Eu conheci Fédida pessoalmente muito tarde, há uns dez anos. Há dois anos, quando ingressei no Espace Analytique e ia me tornar membro, eu o chamei para compor o júri – nós temos o direito de chamar alguém de fora do Espace – e disse a ele que por uma vez iria chamá-lo na condição de psicanalista e não de universitário.

 

O termo psicopatologia fundamental está praticamente em desuso na França, ele mesmo tendo mais ou menos renunciado ao seu uso. Este conceito nos diferenciou da psicologia clínica – termo com o qual os analistas, depois de Lagache, entravam na universidade. Em seguida houve a tentativa de definir as coisas em termos de psicopatologia clínica – termo de Pavèse Boutonier. E Fédida propunha o termo psicopatologia fundamental. Esse termo era um pouco ambíguo, pois ao mesmo tempo em que ia contra a noção genérica e superficial de psicologia clínica proposta por Anzieu, afirmava a ancoragem na psicologia em relação à posição de Laplanche que propunha um corte entre a psicanálise e a psicologia. Portanto era um termo muito mais político que teórico. Hoje o termo psicopatologia fundamental não significa mais nada. Quando Fédida criou o Séminaire algumas pessoas sugeriram que se chamasse seminário de psicopatologia fundamental e foi Fédida que disse “Não! Sejamos claros. Trata-se de seminário de psicopatologia e psicanálise!”. Atualmente utilizamos o termo psicanálise ao invés de psicopatologia fundamental.

 

As contribuições de Fédida estão em diversos campos. Mas vejo como algo essencial o seu trabalho de pensar o ponto de encontro entre as contribuições fenomenológicas e as psicanalíticas; foi ele quem mostrou os pontos de aproximação e os de ruptura. Há uma proximidade histórica entre a fenomenologia e a psicanálise. Existe algo que constatamos pouco: se vocês lêem Jones, ele diz que Freud foi aluno de Brentano, cujo jovem assistente se chamava Husserl. Isto é impressionante, pois Freud nunca cita Husserl e vice-versa, mas por dois anos ambos estiveram presentes ao seminário de Brentano no qual havia, segundo dizem, no máximo trinta pessoas! – o que significa que eles se aproximaram.

 

Ao lermos o texto sobre a denegação percebemos idéias de Brentano. A distinção entre juízo de existência e juízo de atribuição é uma noção central no texto sobre a denegação. Tal distinção, feita por Aristóteles, foi retomada por São Tomás de Aquino e, sabemos, Brentano era um tomasiano. A idéia central – que é de Brentano – é que o juízo de atribuição precede o juízo de existência. Essa idéia é comum à Husserl, portanto à fenomenologia e à psicanálise. E é ela que legitima, por exemplo, a forte crítica que Husserl faz à noção de realidade: para compreender o objeto é preciso colocar a realidade entre parênteses. Assim pode-se compreender fenomenologicamente o objeto revelado, então, em sua essência, sendo a existência apenas um efeito secundário. Freud faz a mesma coisa quando diz que o primeiro juízo é o de atribuição – uma coisa é boa ou má – e que a confirmação desse juízo na realidade é secundário. Lacan retomou bem a questão, mas antes dele foi Melanie Klein quem disse que o juízo de bom ou mau vem antes que o juízo de existência. Temos aí uma proximidade imediata da psicanálise e da fenomenologia e acho que esse foi um ponto de apoio para as aproximações que Fédida fez. O genial foi que Fédida não passou imediatamente ao existencialismo. Retornou à fenomenologia, pois o existencialismo já é uma espécie de afirmação da realidade – a essência se revelaria na existência – enquanto que a fenomenologia de Husserl, pré Heiddegeriana, é algo que interessa a nós clínicos. O herdeiro de Husserl é Karl Jaspers. Fédida tomou as coisas nesse sentido e lançou pistas que precisarão ser seguidas e desenvolvidas.

 

P: Em relação à formação de analistas, o senhor diz que a prática clínica do jovem psicanalista é fundamental, pois sem ela teríamos uma “transmissão sem que exista perda do sinthoma5, 6. Poderia nos explicar o significado desta expressão?

 

JJR: Para tornar essa idéia mais precisa, seria melhor dizer uma transmissão sem que, num determinado momento, ocorra um destacamento do sinthoma, considerando o sinthoma como um fio que sustenta o conjunto. Ou seja, algo se passa e o sinthoma é destacado sem que isso signifique perdê-lo, mas, sim, que ele não se apresenta mais como uma evidência em nossa existência. Percebemos, é verdade, que muitas vezes tornar-se analista é uma tentativa de preservar o sinthoma e eu penso que se o preservamos não passamos pela depressão necessária ao fim da análise – o que equivale a dizer que num momento ou em outro é preciso perdê-lo um pouco de vista. Pensemos num homem que segue uma mulher, porque ela é bonita, e num momento ela vira a esquina e ele a perde de vista. Esta é uma bela expressão do que quero dizer. Talvez ele a reencontre mais tarde, mas se ele a reencontrar, ela será a mesma? Penso que num momento ou em outro é preciso que ocorra essa perda de vista do sinthoma que nos sustenta. Vamos reencontrá-lo ou não?...

 

P: Segundo o senhor, a adolescência é, entre outros, um momento de encontro com uma decepção edípica necessária e também momento de um conflito entre o supereu edípico e o supereu cultural7. Qual sua concepção sobre o complexo de Édipo?

 

JJR: Em primeiro lugar eu diria que o que me interessa hoje em dia não é mais a adolescência estrito senso e, sim, a adolescência de um ponto de vista generalizado; um processo repetitivo que encontramos pela primeira vez na adolescência, mas que vai se repetir ao longo de toda a vida de um sujeito e pode ser que nunca encontre uma solução sinthomal, por exemplo naquele a quem chamo de sujeito em estado limite.

 

Em segundo lugar, evoco aqui o trabalho de Alain Didier-Weill sobre os três tempos da lei8. É preciso que concebamos com Freud (cuja única referência está em O mal estar na civilização) algo que é da ordem de uma clivagem do supereu. Existe um supereu arcaico, que Melanie Klein analisou muito bem, um supereu edípico e um supereu cultural. Para Freud o supereu cultural está situado no prolongamento do supereu edípico, mas podemos constatar com Lacan, em seu artigo sobre a criminologia9, que ele não está em continuidade e, sim, em ruptura, uma vez que não sustenta nenhum ideal. A partir disso, penso que é preciso repensar a questão do Édipo.

 

P: O que dizemos em geral, freudianamente, prescindindo da leitura de Lacan, é que o supereu cultural é herdeiro do supereu edípico.

 

JJR: Sim, é a crença de Freud, com reservas. Entretanto Lacan nos mostra que o supereu cultural não promete nenhum ideal, apenas ideais de nada, enquanto que o supereu edípico promete um ideal, o adulto. Mas vejamos isto na clínica: o que me interessa atualmente é a clínica dos adolescentes das banlieues10. A figura herdeira do supereu edípico é a do herói, e a figura herdeira do supereu cultural de hoje é a do mártir – o que faz com o que a única esperança que se possa ter é o de dar, não a própria vida, mas a própria morte ao coletivo. Algo que pode ser observado na idealização da figura do terrorista, um emblema desse sucesso do supereu cultural. É preciso retornar à ambigüidade do Édipo, em Freud. Primeiramente ele parte da clínica da histeria feminina, ou pelo menos principalmente feminina, para pesquisar uma fórmula que é masculina e aí já temos um problema. Em segundo lugar ele hesita permanentemente entre uma concepção psicogenética do Édipo e a afirmação encontrada na conclusão do Homem dos Lobos, sobre seu caráter filogenético. Portanto se pensarmos o Édipo em termos filogenéticos, evidentemente o seu herdeiro não é o supereu individual e, sim, o cultural. Se pensarmos em termos filogenéticos não se trata mais de uma questão privada, familiar, na qual o pai tem um papel ideal. Penso que a contradição persiste em Freud e existem tentativas de resolvê-la. A tentativa kleiniana coloca o acento sobre a filogênese, e esquecemos com freqüência a oposição entre Melanie Klein e Winnicott. Existe uma observação extraordinária de Melanie Klein contra ele e sua insistência na função materna. Ela diz que não é a mãe que dá o seio, o seio é transmitido filogeneticamente. Ela tem ainda uma teoria muito forte sobre o supereu, a qual Lacan retomará num certo sentido, quando diz que o supereu não é nada mais do que a enunciação das leis da palavra. Ao pensar sobre o Édipo, Lacan afirma que se tirássemos o Édipo da psicanálise ela não seria nada mais do que um delírio. Contudo, para ele, o Édipo não é exatamente como o proposto por Klein, e, sim, um Édipo que afeta a estrutura. É a estrutura em si que compreende o Édipo e, sendo assim, estamos longe do Freud do início, ou, em todo caso, do Freud da criação do complexo de Édipo. Quando Freud evoca o Édipo tardiamente, por exemplo, em Mal Estar na Civilização, ele o evoca de uma maneira muito diferente, não mais como uma espécie de positivação de um momento edípico que permitiria o supereu, que organizaria o mundo, mas em uma posição muito mais radical, eliminando a noção de resolução desse complexo: não há mais a noção de resolução no Freud da segunda tópica.

 

P: Na mesma linha, se considerarmos o Édipo do ponto de vista filogenético, não poderíamos supor um momento pré-edípico....

 

JJR: Lacan traduz filogenético por simbólico. Se o Édipo está inscrito numa estrutura não há pré-edípico e tampouco resolução do Édipo, pois estamos diante de algo que descreve a estrutura.

 

P: Em seu livro O adolescente e o psicanalista11 o senhor diz que a adolescência é um momento chave e que possui sua própria lógica nos processos de identificação. Que lógica é essa? O que os adolescentes ensinam aos psicanalistas?

 

JJR: Eu insisti muito sobre o fato de que a adolescência não é simplesmente um momento de adaptação imaginária do eu. No momento da adolescência, por vários motivos, existe uma série de perturbações reais, muito bem observadas por Philippe Gutton. A pulsão age no real e não se trata de algo que seria um despertar da organização pulsional anterior. Quando ele diz que o estado genital não é o estado fálico acho que ele descreve o que se passa. Eu não uso essa terminologia porque sou lacaniano, mas concordo com sua idéia. Por outro lado, penso que a organização simbólica é totalmente perturbada pela adolescência, pois o que estava organizado para a criança perde o sentido. Seguindo uma fórmula de Freud, para a criança a libido é masculina para os dois sexos e Lacan a traduz precisamente quando diz que A mulher não existe. A adolescência é o momento em que se verifica primeiramente que a libido é masculina para os dois sexos e, segundo, que as mulheres existem – não A mulher, mas as mulheres. E isto é impensável tanto para os meninos quanto para as meninas, o que significa que será necessário inventar o outro sexo, sem que haja uma razão para isso. Isto é um rearranjo real, pois esse real efetiva-se na constatação de que A relação sexual não existe, ou seja, não existe relação entre os sexos. Portanto, a diferença sexual adquire um novo sentido e é por isso que digo que a adolescência é um segundo tempo, talvez até um terceiro tempo de renúncia à bissexualidade.

 

P: Por que talvez o terceiro?

 

JJR: Estou trabalhando intensamente sobre a questão da mãe. Roland Gori e eu estamos organizando um livro a respeito da relação mãe e filho. Parece-me haver dois tempos distintos: um deles é o da interpretação materna muito primária, que Lacan descreve no grafo do desejo. E o outro é o tempo edípico. É importante distinguir estes dois tempos e por isso eu disse segundo ou terceiro tempo. Ainda não estou certo, mas talvez exista um primeiro tempo de renúncia da bissexualidade que eu diria que é a renúncia ao caráter fálico da mãe, diferente da renúncia edípica da bissexualidade.

Retomando um pouco mais o que eu estava dizendo sobre o momento da adolescência, do ponto de vista simbólico tudo se desmancha! Sendo assim, para que serve falar? Tenho um colega que possui uma bela fórmula a respeito do autismo e que costumo usar a respeito da adolescência. Ele diz que a propósito dos autistas, falar não lhes diz nada (do ponto de vista do desejo). A expressão isto me diz (ça me dis) em francês significa que esse isto vem do desejo de e falar não lhes diz nada porque a língua se revela o que ela é: um conjunto de significantes que, como diz Lacan, nos engana enormemente. O significante nos engana, o adolescente com freqüência nos fala: o que é que você está me dizendo?, que é o mesmo que dizer o que isto significa?, ou seja, isto não significa nada. Um exemplo muito claro é o discurso amoroso, não há nada mais vazio do que o discurso amoroso no qual um diz para outro eu te amo e o outro responde eu também. O que quer dizer isto? É a formulação que importa, mas o significado ninguém sabe. Se alguém começar a querer entender o que significa amar, vai trocar de parceiro imediatamente e, portanto, falar não quer dizer nada, não significa nada. A adolescência é a descoberta desse caráter absolutamente insano e vão da palavra.

 

Do mesmo modo, o que será problemático para o adolescente e que afeta o simbólico é a qualidade do Outro. Para a criança a posição de Outro é ocupada pelos pais (ou o Adulto). Com os adolescentes há uma experiência na clínica cotidiana que é relativa a seus avós (existe um texto de Karl Abraham que gosto muito que se chama “O papel dos avós na psicogênese das neuroses”). Em geral este é o momento no qual os avós se vingam de seus próprios filhos. Os pais encheram muito os avós e um dia o neto ou neta vai se queixar de um ou de outro. Nessa hora, o que dizem os avós?: “se você soubesse como teu pai era chato ou como tua mãe era chata na tua idade”. O que os avós estão dizendo? Colocam-se na posição de Outro do Outro. Ora, nos diz Lacan, se existe um Outro do Outro isto quer dizer que o Outro não existe. A adolescência é a constatação de que o Outro não existe, que é uma pura função linguageira. Como ainda não existe essa outra encarnação do Outro que é o outro sexo e que sustenta a nós adultos, de tempos em tempos, periodicamente, no amor por exemplo, acontece uma pane do Outro, uma pane simbólica absolutamente essencial. Por causa disso a adolescência é um momento inaugural uma vez que é um momento de reativação real da pulsão e da constatação dos impossíveis: o impossível das relações sexuais e o impossível da mulher como significante. Ao mesmo tempo é o encontro com a fragilidade da organização simbólica, o que equivale a dizer que o simbólico não se sustenta enquanto tal e que será preciso refunda-lo – o que os psicopatas tentam desesperadamente. Lacan diz que os psicopatas tentam fazer um ato simbólico, um ato que refunde o simbólico e é então, penso eu, que eles se estrepam.

 

P: Relacionando a idéia do desespero de não possuir a figura do Outro e a idéia de que vivemos num mundo pós-moderno caracterizado pelo colapso da figura parental, seria possível pensar em termos de surgimento de uma figura subjetiva diferente?

 

JJR: Foi o que tentei escrever a propósito do sujeito em estado limite quando falo de adolescência generalizada. Ou seja, eu acredito que o sujeito em estado limite é o sujeito pós-moderno. O sujeito moderno é o que começa com Descartes, com a descoberta da América e as grandes descobertas científicas e termina no final do século 19. A passagem para a pós-modernidade realiza-se com a Shoá, com o extermínio. A figura da adolescência mudou. Antigamente a adolescência era um momento muito curto ou mesmo inexistente, como nas sociedades iniciáticas. Hoje vivemos uma extensão deste momento, as pessoas entram nele e não saem. Isto se apresenta inclusive quando, na incapacidade de sustentar um laço conjugal, tais pessoas retornam à casa de seus pais.

 

Há um lado tragicômico nessa prática, uma vez que a adolescência chega quase a representar um ideal familiar. A adolescência perturba os pais. É a época na qual as mães encurtam suas saias, buscam se re-feminizar – a idade do lifting para as mulheres. Para os homens é quando eles começam a se interessar por meninas da idade de suas filhas e trocam uma mulher de 40 por duas de 20, como se diz popularmente. Portanto a adolescência tornou-se um ideal, o que é um paradoxo do ponto de vista social porque significa que estamos numa sociedade que tende a transformar a idade numa degenerescência, ser velho é a desonra absoluta. Entretanto, isto não é novidade. Antes o apogeu era a idade adulta e agora é a adolescência de maneira que temos, hoje, uma espécie de manutenção da idade adolescente, associada à pós-modernidade por múltiplas razões.

 

P: Trata-se exatamente da adolescência ou da juventude?

 

R: Para mim não há diferença entre uma coisa e outra. Na França não fazemos esta distinção. As duas palavras são sinônimos, aliás, na Alemanha também. Quando Reich fala da revolução da juventude, está falando da adolescência, um tempo que é efetivamente um tempo de rearranjo. Não podemos mais dizer que a adolescência começa em uma idade e termina em outra; hoje em dia ela começa antes da puberdade – este é o problema que temos com a delinqüência infantil, a problemática começa antes da puberdade – e termina quando? A psicologia social de Lapassade dizia que terminava quando a pessoa encontrava um trabalho e uma família. O problema é que a psicologia da criança nunca conseguiu definir o adulto e eu desafio qualquer pessoa a me dizer o que é um adulto. A gente pode definir mais ou menos uma criança, um adolescente e um velho, mas temos muita dificuldade em definir um adulto. Freqüentemente digo que uma criança é alguém que tem gerações anteriores, mas não posteriores; um velho é alguém que tem gerações posteriores e nenhuma anterior e um adulto é alguém que tem gerações anteriores e posteriores. Levando-se em conta o envelhecimento, estamos cada vez mais nessa posição, e isso não define mais uma posição positiva. Podemos ser velhos e ter gerações anteriores. Certa vez estive em contato com uma situação, primeira experiência na França, na qual viviam em um mesmo asilo, e ao mesmo tempo, a avó, a mãe e a filha. A filha tinha 78 anos, a mãe 98 anos e a avó 115. As três, viúvas, moravam juntas nesse asilo. Tentem se situar aí do ponto de vista geracional! É muito complicado! O prolongamento da longevidade é um efeito da pós-modernidade. Na França coexistem um número de gerações absolutamente inacreditável, cinco ou seis, sem problema. Uma tal constelação abala completamente a questão do estatuto da adolescência porque antigamente o adolescente era o mais jovem da família e os mais velhos eram seus avós, eventualmente havia ainda uma ou duas bisavós por alguns anos. Hoje em dia o adolescente tem pais, avós, bisavós e tataravós com efeitos que não deixam de ser positivos, mas que interferem completamente na subjetividade. Ocorre, por vezes, uma confusão nas gerações. Pode-se encontrar um relato direto de algo que aconteceu há 130 anos! A expectativa de vida na época de Freud era de 60 ou 65 anos e ele era um velhinho aos 80 anos, era alguém que viveu muito tempo. Quando Lacan morreu aos 81 anos todo mundo se surpreendeu! Hoje em dia, na França, a expectativa de vida para as mulheres é de 84 anos e para os homens é de 79. Vivemos uma realidade que modifica radicalmente nossa subjetividade e, portanto, que modifica o estatuto da adolescência. O adolescente é aquele que se torna adulto sendo que seus pais ainda são crianças para seus próprios pais que, com freqüência, convivem com seus próprios pais também.

 

P: Do ponto de vista metapsicológico, a longevidade geracional modificaria algo?

 

JJR: A metapsicologia pode ser alterada, mas aqui estamos frente a um problema muito mais psicopatológico do que metapsicológico. Isto não muda a pulsão.

 

P: Sim, mas o senhor disse que o adolescente vai encontrar no plano da realidade o Outro do Outro e que tal encontro significa que o Outro não existe...

 

JJR: Existe ainda menos. Temos cada vez mais dificuldade de dar consistência ao Outro e é este o drama de nossa pós-modernidade, junto com um retorno da religiosidade. Podemos procurar o Outro em Deus. André Malraux afirmou que o século 21 ou seria religioso ou não existiria. Ele pensou de modo premonitório porque é exatamente o que observamos: já que o Outro não se sustenta mais na família vamos procurá-lo no além. Temos um retorno da super encarnação do Outro. Como Deus não existe, Ele pode sustentar esta posição já que Ele é conforme ao Outro. A meu ver o retorno da religiosidade é a grande inquietação que devemos ter hoje em dia, o retorno a este Outro absolutamente terrível e terrificante – encarnação do supereu arcaico. De todo modo é importante perceber que o Deus de hoje em dia não é o Deus edípico e, sim, o Deus dos mártires, o qual não é um Deus-pai. Tendo a pensar que se trata de um Deus materno, uma figura bem terrível relativa à mãe arcaica. Este também é um paradoxo da pós-modernidade: temos a impressão de estarmos inseridos em uma sociedade atéia e, entretanto, é o retorno da religiosidade que aterroriza mais do que o discurso do mestre que a Ciência representa.

 

P: Em seu livro A Passagem Adolescente, no capítulo intitulado “O psicopata como figura contemporânea”12, o senhor faz uma alusão à transgeracionalidade paterna na determinação da psicopatia. Poderia nos falar mais sobre isto?

 

JJR: Penso que é preciso considerar algo: o pai que é o agente da castração, quer dizer, da humanização, é o pai real. O problema da atualidade não é um enfraquecimento do pai simbólico, nem do pai imaginário – do qual teríamos mesmo um excesso. Note-se que hoje em dia o pai imaginário está totalmente encarnado na figura do médico. Vou lhes contar um exemplo cômico e atual. Entrevistei uma mulher que teve três filhos de três pais diferentes. Eu recebia um de seus filhos em análise e ela me disse “bem, eu tive três filhos de três pais diferentes, mas foi o mesmo obstetra que fez os três partos”. Vocês vêem? O pai imaginário resiste! Em geral as mulheres trocam facilmente de homem, mas são muito fiéis a seus ginecologistas e quando não fazem mais filhos com homens, pais reais, elas o fazem com ginecologistas. O pai simbólico não existe, é uma metáfora, não precisa estar presente. Não o encontramos nunca. Lacan insiste sobre este ponto no Seminário 4, sobre A relação de objeto (1956-1957). A questão, portanto, é com o pai real, como diz Melmam, aquele com quem a gente se bate. O problema é que atualmente as crianças não se batem mais com o pai real, os pais se esquivam – ou eles partem ou as mães os colocam para fora. Para que exista um pai que sustente sua posição, seu lugar, é preciso um certo número de condições que se tornaram cada vez mais excepcionais. É justamente esta fraqueza em várias gerações que produz o psicopata, alguém que se confronta com um pai que não precisa ameaçar e nem matar uma vez que ele já está morto.

 

P: Qual seria a diferença deste pai com o pai da psicose?

 

JJR: O que falha na psicose é o pai simbólico enquanto o que falha na psicopatia é o pai real. Na psicose o que falha é a função paterna, a qual inscreve um saber do pai sobre o gozo da mãe. Portanto, é o Nome-do-Pai que falha. Na psicopatia o que falha não é o pai simbólico, tampouco o pai imaginário, mas, sim, o pai real. Vou lhes contar uma situação absurda ocorrida há alguns meses. Os educadores de uma escola ficaram enlouquecidos porque um dos alunos, um garoto de 15 anos, veio para a aula com marcas de maus-tratos. Ele tem um pai marroquino e chegou na escola com marcas de tapas. A escola denunciou a situação e o pai foi convocado na delegacia. Eu recebi a família como perito13 e soube o que aconteceu: o garoto e mais quatro meninos foram pegos pela polícia num carro roubado e foram levados à delegacia. As mães ou irmãos foram buscar os seus colegas, mas com esse garoto aconteceu algo diferente: seu pai foi buscá-lo. O pai foi buscá-lo e lhe deu uma surra dizendo que não queria mais saber disso, que não admitia este tipo de coisa, ou seja, colocou-se em posição de pai real. Recebi a família, a mãe simpática, discreta, falava mal o francês, o pai também simpático e o filho dizendo que o pai estava certo. Ou seja, ele entendeu o recado e considerava que ao menos o pai fora buscá-lo, diferentemente dos colegas que nem isso tiveram. O pai fora buscá-lo e confortá-lo com algo que é do registro da lei ao lhe dizer que não iria admitir que ele fizesse besteiras desse tipo. O paradoxo da nossa sociedade é que o pai real que desempenha seu papel, este sujeito que diz não, o não do pai, é atacado e desautorizado socialmente. Christiane Lacôte fala sobre esta questão de maneira muito precisa quando diz que o Nome-do-Pai é o não de início, é o pai que diz não. O pai real é este que diz não para permitir que exista o nome.14 Esse pai bateu um pouco forte no filho, mas nada demais (quando eu vi o garoto já não havia mais nenhuma marca), ele não massacrou o rapaz que, além de tudo, era grande e o pai muito pequeno de maneira que é possível perceber que o que funcionou não tem nada a ver com maus-tratos. Esta idéia soa até um pouco cômica para o caso em questão.

 

P: Poderíamos considerar uma diferença entre as delinqüências feminina e masculina?

 

JJR: Claro, a psicopatia é uma patologia predominantemente masculina e a lógica do ato delinqüente feminino é distinta, de maneira que eu enfatizo a delinqüência masculina. Existem três tipos de delinqüência feminina. A primeira é o que costumo chamar de pseudo-delinqüência histérica, ou seja, procurar o pai em algum lugar, mas o pai edípico, da histérica – é o tipo de garota que passa seu tempo roubando vestidos ou roupas numa lógica, cleptomaníaca mais do que delinqüente. O segundo tipo é também provavelmente histérico e é o que percebemos na prostituição, oferecer seu corpo como objeto – já que não sou objeto de desejo de meu pai, serei objeto de desejo de um homem. O terceiro tipo é o de uma identificação masculina e isso é o que se vê nas meninas que integram bandos. Ainda assim algo muito diferente acontece, não estamos no registro da psicopatia como tal. Raras vezes diagnostiquei psicopatia numa menina. Eu insisto na delinqüência masculina, ainda que as fórmulas da sexuação nos mostrem que podemos escolher estar do outro lado sem no entanto ser homossexual. Um dos grandes problemas atuais são os estupros coletivos, cometidos por vários adolescentes contra uma menina, com a cumplicidade freqüente de outra menina. Recentemente fui perito num processo deste tipo no qual duas meninas, integrantes do bando, numa posição visivelmente masculina, buscavam outras meninas para entregá-las ao grupo de meninos que as violentava.

 

P: Segundo o senhor, a psicopatia é objeto de estudo eminentemente psicanalítico e são necessárias duas respostas na abordagem destes casos. Uma resposta psicoterapêutica, que afete o assim chamado discurso do pai e uma resposta institucional, que afete o assim chamado discurso do mestre. Gostaríamos que o senhor desenvolvesse um pouco essas idéias, especificamente em relação à resposta terapêutica: o que o senhor considera uma prática psicanalítica nestes casos?

 

JJR: O psicanalista, para efetuar seu ato psicanalítico, deve fazê-lo fora da instituição. Eu vou falar sobre a noção de discurso do pai e discurso do mestre e depois volto a este ponto. O discurso do pai é o que organiza o Édipo no nível da constituição do supereu edípico. O discurso do mestre é o que organiza o Édipo no nível da constituição do supereu cultural. Na psicopatia percebemos que o que falha em primeiro lugar é o supereu cultural e, portanto, a primeira resposta deve ser institucional.

 

P: Sim, mas institucional a partir de qual estatuto?

 

JJR: A partir do estatuto de algo que venha redefinir a lei comum, que não é a lei civil e tampouco a lei edípica. Vou citar duas fórmulas. A lei edípica enuncia “você não tem relação sexual com tua mãe e você não mata teu pai” e a lei comum enuncia “você não pode ter qualquer tipo de relação sexual” e “você não pode matar”, ou seja, existem relações sexuais autorizadas e outras não, e o assassinato é proibido. Ocorre uma generalização que transforma e é isso que está inicialmente afetado para o sujeito psicopata. Ele passou pelo Édipo e não está na psicose, na qual não há nenhum acesso ao Édipo. Com o psicopata a generalização é impossível, ele não faz a passagem do discurso do pai para o discurso do mestre, ambos discursos mostram-se contraditórios. Para o psicopata trata-se de um ou de outro discurso. Numa sociedade racista como a francesa, na qual o discurso do mestre enuncia “você pode matar teu pai porque teu pai pertence a uma raça inferior”, como pode ocorrer uma passagem dos interditos edípicos para os interditos comuns? Há uma discordância entre os dois discursos. Faço parte de uma geração na qual não era evidente formular algo que seria do registro do ódio do pai, pois meus pais foram uma geração ameaçada pelo extermínio. O que significa dizer que eu vou matar este pai que foi ameaçado de extermínio? Tal frase provoca uma situação difícil. Não me tornei um psicopata, mas um psicanalista....

 

P: O senhor faz notar a diferença entre os discursos tendo por base o racismo explícito, mas se pensarmos no Brasil, onde há uma questão séria com a disparidade de classes, onde a polícia mata os pais pobres, digamos assim, poderíamos considerar algo nesta mesma lógica...

 

JJR: Isso aconteceu nos EUA quando a política democrata do governo Carter aconselhava as crianças a denunciarem seus pais se eles consumissem drogas, se fossem toxicômanos. Em nossa pós-modernidade isto tomará formas muito diferentes. Pode tomar a forma racista, pode tomar a forma existente no Brasil e que não existe na França. Conhecemos a pobreza na França, mas a lógica da pobreza e da riqueza é a mesma, não temos duas regras diferentes como vocês. Temos diferenças de renda importantes, mas um pobre francês não é um pobre brasileiro e um rico francês não é um rico brasileiro. Não conhecemos a pobreza que vocês conhecem nem tampouco conhecemos essa riqueza que existe aqui, tanta riqueza para uma só pessoa. Tratando-se do Brasil estou totalmente de acordo com essa observação.

 

Retornando à pergunta, penso que os psicanalistas, enquanto psicanalistas, não têm nada a fazer nas instituições. A psicanálise pode ter o que fazer nas instituições pelo viés da psicoterapia institucional, da antipsiquiatria, entretanto acredito que a posição de analista não tem nada a fazer dentro de uma instituição. Quem tem algo a fazer nas instituições é a psicanálise e não os psicanalistas.

 

A prática da psicanálise está ligada a um certo número de condições excepcionais: é uma relação privada, em todo o sentido do termo, na qual temos uma pessoa que faz mais do que uma exploração ao trocar o dinheiro que lhe é dado diretamente (sem reembolso, pois uma vez que há um reembolso essa condição necessária é perdida) pela oferta de um objeto que não existe, para mostrar ao outro que o objeto está perdido. Havia na França uma propaganda da loto que dizia: “é fácil, não é caro e pode render muito” e eu dizia que a psicanálise é exatamente o contrário disso: “é difícil, é caro e não rende nada”. Ela apenas marca o ponto que você perdeu e que de qualquer modo você nunca recuperará. Freud nos diz que a psicanálise consiste em transformar o sofrimento particular da histérica em infelicidade banal e comum. O sujeito diz que sofre porque existe uma relação sexual que não funciona e nós dizemos que não tem problema, vamos generalizar isto, já que, de qualquer modo, a relação sexual não existe. E, ele poderá, enfim, ter relações sexuais porque isto não existe. É um passo que vai ao encontro de um projeto terapêutico. A instituição tem um projeto que é claro. Existe um ideal de normalização na instituição que é exatamente o contrário da psicanálise que não quer normalizar as pessoas. Eu digo que a esperança que temos quando atendemos um jovem em análise é a de que ele não se torne de forma alguma um adulto normal. Se ele se tornar um adulto normal é porque falhamos como psicanalistas.

 

P: O que seria a resposta psicoterapêutica psicanalítica para a psicopatia?

 

JJR: Eu não tenho uma resposta psicanalítica para os psicopatas, eu tenho uma resposta para o que vem me pedir um sujeito. No livro que escrevi sobre o adolescente e o psicanalista eu não gosto do que escrevi sobre a delinqüência, mas gosto do caso clínico que evoquei. Quando alguém pede algo você pode ajudá-lo, por exemplo, a entender que em relação ao necessário trabalho de luto da adolescência existem outras soluções. Existe outra solução para a depressão além da maníaca e a delinqüência é um tipo de solução maníaca. Se alguém pede, você pode tentar conduzi-lo a outras soluções, mas só se alguém lhe pede, senão você não tem nada a fazer. O problema é que o tratamento para a psicopatia é um tratamento social e, portanto, não é terapêutico e, sim, educativo. Talvez os psicanalistas e a psicanálise tenham algo a ensinar aos educadores, algo a lhes aportar, entretanto não se trata de psicanálise. Podemos falar a mesma coisa sobre um hospital, onde o que está em jogo com a psicose é sedar e tentar atenuar, enquanto nós analistas sabemos que o delírio ocorre quando o sujeito está mais próximo de sua subjetividade e, aliás, é o que funda nossa prática. A regra fundamental é delirar e é por isso que devemos evitar fazer esta proposição a um psicótico. Nós somos amantes do delírio, Freud se fascinou por Schreber quando ele delirava. Vocês já imaginaram um Schreber calmo, sedado, tranqüilo e vivendo num apartamento terapêutico? Esta é a grande moda na França, a setorização, a socialização do psicótico. O que nos interessa é o psicótico que delira, aquele que é louco de verdade e que subverte algo. Este é o psicótico que nós gostamos e não o psicótico que está integrado, que tem um trabalho e que vive tranqüilamente bem sedado, ou seja, estando completamente idiotizado. Na psicose, o sujeito emerge nas fases agudas e não nos momentos crônicos.

 

P: Sua idéia de terapêutico não compõe em nada com sua concepção de psicanálise...

 

JJR: Eu não acho que a psicanálise seja uma terapia e é por isso que, no jogo das psicoterapias, acredito que sejamos perdedores, e não me importo com isso. Se quisermos sedar uma angústia, nada melhor do que um ansiolítico. Se alguém tem uma angústia e quer se livrar dela, não se deve indicar uma análise, primeiro porque durante um tempo a análise vai acentuar sua angústia e, segundo, existe um grande risco de que no fim da cura ocorra uma reação terapêutica negativa que reacentue novamente sua angústia. A análise não normatiza, e basta olhar para os psicanalistas para ver se eles têm algum ar de pessoas normatizadas. Eles são terapeutizados? Basta olhar para suas vidas pessoais, eles são completamente loucos. Olhem para a vida pessoal, sexual dos psicanalistas: a vida de Lacan completamente louca!... o Nome-do-Pai com Judith??? E quanto a Freud, então?! Nem se fala! Ele teria sido expulso de todas as associações analíticas. Para começar ele analisava sua filha, depois ele recebia casais e quando um dos dois não podia ir à sessão ele recebia o outro. Além disso, quando descobria uma boa interpretação fumava um charuto e oferecia outro para seu paciente. Teria sido excluído da IPA! Isto é a psicanálise: é uma prática louca e não normativa, e a psicoterapia tem um objetivo normatizante.

 

P: Concordamos com a idéia de que a psicanálise não é uma prática normativa. Mas, um neurótico procura o psicanalista porque está sofrendo. O senhor não considera que o psicanalista conduz uma cura com a finalidade de que esse sujeito possa diminuir seu sofrimento, transformar sua miséria neurótica na infelicidade que os infortúnios da vida provocam? Por que isso não é terapêutico?

 

JJR: O sofrimento é outro nome para o gozo. O efeito de uma análise é permitir ao sujeito que ele perceba no seu sofrimento a parte de gozo que lhe compromete. A mudança é esta, não é suprimir o sofrimento, mas transformá-lo em percepção do gozo que o determina. Ocorre algo que é efetivamente uma mudança; o que muda com uma análise não é o sintoma, não é o sofrimento, é a posição subjetiva, da qual a gente se destaca, aliás. Isto tudo é realmente o inverso da psicoterapia, é algo da ordem de uma descoberta, a meu ver muito mais importante, do que é central, mas que contraria a esperança terapêutica que é de se desembaraçar de, sendo que o efeito de uma análise é mudar o sentido de – isto é completamente diferente. O limite da psicanálise, porque isto é um limite, lhe dá ao mesmo tempo sua extraordinária extensão. O fim da análise não é uma mudança de posição patológica, é uma mudança de posição ética em sua relação consigo mesmo, em sua relação com o mundo, em sua relação com o saber, em sua relação ao Outro, etc. Talvez isto seja muito mais importante do que uma mudança terapêutica, e tenha muito mais efeitos sobre a vida de um sujeito, mas não é do mesmo registro, não é o mesmo objetivo. Lacan evoca com freqüência uma figura que ele idealiza um pouco e que não é a do médico e, sim, a de Sócrates: aquilo que Sócrates produz como mestre histérico, ou seja, a mudança de posição em relação ao saber que ele produz no outro. Sócrates fará os céticos duvidarem de suas dúvidas, o que é extraordinário. Ao se fazer um obsessivo duvidar de sua dúvida, o jogo está ganho. Fazer um obsessivo duvidar de sua dúvida é uma operação analítica, a questão não é suprimir a dúvida, mas sim tornar a dúvida um pouco reflexiva, articulá-la num mal-estar comum que compartilhamos.

 

P: Em suas aulas ministradas na USP no primeiro semestre de 2003, a propósito da questão da delinqüência juvenil atual, o senhor desenvolveu a idéia de que o descontrole da violência nos dias de hoje é conseqüência de uma sociedade que nega ou até mesmo forclue a violência de sua própria origem e, sendo assim, não oferece mais possibilidades de representação e interdição da violência originária. Em conseqüência, a violência retorna no real. O senhor também se refere a um tempo no qual a sociedade fornecia representações à violência através das guerras, das antigas gangues ou da máfia e, de um certo modo, faz uma análise bastante cética dos tempos atuais. Não correríamos o risco de resvalar para uma nostalgia ou ainda num niilismo pós-moderno que nos impediria de pensar saídas para esta questão atualmente? Haveria alternativa frente a este panorama?

 

JJR: Não são os analistas que darão as saídas. É a cultura que vai se sair dessa ou não. Não sou cético em relação a isso. O que eu constato simplesmente é que nós analistas podemos lembrar que a violência é primordial e não secundária; ela não é o resultado e se nós existimos como grupo social é a partir de um assassinato, o do pai primordial. Nós existimos a partir de um ato violento e é o que Freud nos lembra em O Mal Estar  na civilização – a única coisa que faço é citar Freud e nem preciso de Lacan para isso. Releiamos O mal-estar na civilização – que não é um texto cético e, sim, pessimista. Aliás, não há diante do que ser otimista. É pessimista, mas chega a ser otimista no final quando, estando em 1929, na Áustria, ele se pergunta se Eros triunfará sobre Tanatos.

 

Nós podemos descrever coisas, uma vez que temos os utensílios para tanto. Nós podemos constatar que estamos numa sociedade que cada vez mais nega não somente o assassinato, mas a morte. Estamos numa sociedade que não elabora a partir do assassinato e nem da morte. E então eu afirmo que denegar, forcluir a violência que nos funda só pode produzir uma violência que vai tentar refundar aquilo que negamos. Penso que seja necessário reencontrarmos a lógica de reconhecer, e mesmo valorizar, a violência que nos funda. Por exemplo, na França a morte do rei nos funda. No Brasil, efetivamente, as coisas são muito diferentes por várias razões. Provavelmente tocaríamos num outro problema que é o das sociedades criadas por colonização nas quais se estabelece um laço, no caso, entre a origem do Brasil e a de Portugal. Há um índice disto no Brasil relativo ao drama que representou a escravidão. Mas parece haver um esquecimento completo sobre o massacre dos índios – que ainda existem no Brasil e em muitos outros lugares. Existe uma culpabilização generalizada em relação à escravidão e um total esquecimento do massacre dos índios. Vocês se lembram por que massacramos os índios? Na Controvérsia de Valladolid15 a questão era transformar ou não os índios em escravos, e muito curiosamente foram os grandes humanistas que se opuseram, dizendo que os índios não eram inteiramente homens, diferentemente dos negros e, portanto, escravizaríamos os negros e massacraríamos os índios. A fundação do Brasil encontra-se no massacre dos índios e isto é totalmente esquecido e recoberto, por exemplo, pela questão da escravidão. A escravidão não foi um massacre, foi uma dominação, um escândalo. Não estou legitimando a escravidão, mas fiquei surpreso de constatar que aqui se falava muito da escravidão, e pouco ou nada sobre o massacre dos índios e dos índios que ainda existem. Tenho uma colega, de quem gosto muito, que levou cinco anos para confessar, como algo muito difícil, que ela tinha origens indígenas. Estamos em sociedades que denegam essa violência que as funda, e é por isso que evoco com freqüência uma fala de Winnicott, que dizia que a bomba atômica era problemática não porque massacraria as pessoas, mas porque terminaria com as guerras. Ele afirma que a guerra é estruturante, é o meio pelo qual integramos o laço social; ele afirma que a guerra civiliza, é um elemento de civilização, e essa não é uma idéia que encontramos apenas em Winnicott, até nem é muito original, mas é bastante presente em sua obra.

 

P: Em suas palestras no Lugar de Vida, na USP, o senhor faz uma crítica aos psicanalistas “adeptos ao movimento GLS que dizem a seus pacientes que a bissexualidade é estrutural”. O que poderia nos dizer a respeito do aumento da homossexualidade e da bissexualidade na composição do laço sexual atual?

 

JJR: Gosto muito desta palavra “GLS” porque me pergunto o que quer dizer o s, de “simpatizante”. Sobre a bissexualidade escrevi bastante a propósito dos sujeitos em estado-limite e penso que um dos momentos importantes da identificação é o da renúncia definitiva e radical à bissexualidade. Sobre a homossexualidade, é outra coisa. O que eu disse é que tenho muita simpatia pelos homossexuais militantes contra a normalidade e que sinto muito desprezo pelos homossexuais que querem ser considerados normais. Conheci muito Guy Hocqenghem, fundador do que se chamava na França de Fond Homossexuel d’Action Révolutionaire e ele fazia uma espécie de provocação generalizada, um elogio do ânus, da homossexualidade masculina, dizendo que sodomizar ou ser sodomizado é um ato revolucionário, ou seja, “nós afirmamos nossa anormalidade subversiva”. Agora vivemos o sucesso de um movimento que se chamou na Europa de Arcadie, que é o movimento dos homossexuais que querem ser considerados normais, que querem, de certa forma, transformar a homossexualidade numa nova norma. Freud e Lacan são claros sobre a homossexualidade, dizendo que é uma perversão, o que não quer dizer que não temos o direito de ser perversos – cada um tem suas fantasias e as vive como quer e isso é do registro da perversão sexual e não social. Ambos mantiveram esta posição até o fim. A posição homossexual que acho simpática é a subversiva.

 

Nós faríamos Guy Hocqenghem chorar ou rir se lhe disséssemos que a reivindicação homossexual atual é o casamento e a adoção! O que significam esses grandes defensores da família e da filiação em que se tornaram os homossexuais? Isto está ligado à pós-modernidade no sentido de que a diferença sexual não é mais uma diferença essencial, não é mais o que nos organiza. E digo mais, a homossexualidade é uma posição preguiçosa e passiva! É muito fácil encontrar o outro do mesmo sexo, é muito mais fácil do que encontrar o outro do outro sexo. Com o outro do outro sexo é o fracasso de nossa identidade que encontramos, não funciona com o outro sexo. Trata-se da guerra, uma guerra interessante, aliás. Com o mesmo sexo estamos no narcisismo triunfante. Consegue-se pensar o gozo do outro e é uma maneira notável de economizar a castração. Economiza-se o risco e também a beleza da castração, ou seja, a diferença sexual – uma vez que a castração afeta os dois sexos.

 

P: O senhor afirma que os psicanalistas não podem propor normatização. E por que teríamos de pensar que os homossexuais não podem se casar, constituir uma família e teriam de se manter revolucionários e marginais?

 

JJR: Se tomarmos as coisas de um ponto de vista muito trivial, os pais homossexuais não são piores que os outros, já que não existem bons pais. A adoção pelos homossexuais é o que menos me incomoda, mas a preocupação com a normatização me desagrada. Atualmente, na França, as únicas pessoas que querem se casar são os homossexuais! Os heterossexuais não se casam mais. Vivemos algo surpreendente: os que reivindicam uma espécie de normalidade, da transmissão e do conjugal são os homossexuais. O movimento homossexual era profundamente subversivo, ele atacava as certezas fálicas. Hoje, se vocês querem ver um casal que funciona sobre a falocracia, basta ver um casal de lésbicas. Não existe casal mais falocrata do que as lésbicas. Brincamos com isso e eu poderia dar exemplo de uma pessoa célebre que vi chegar com sua companheira tratando-a de uma maneira que um homem hoje em dia não ousaria. A normalidade se inverteu e isto é sinal da pós-modernidade. O que tal inversão vai acarretar, não sei. Mas a homossexualidade se tornaria praticamente a norma.

 

P: O senhor acha que existe um aumento da homossexualidade na contemporaneidade?

 

JJR: Sim, há uma evolução que me parece se inscrever afirmando que a heterossexualidade não é mais uma norma. O que isto provoca nos jovens? O que isto provoca como aposta identificatória? Entre outras coisas, penso que a banalização da posição homossexual tem efeito sobre o aumento da violência sexual. Todos temos responsabilidade nessa questão. Participei, assim como muitos, da promoção do preservativo para os jovens no momento de aparecimento da Aids porque era preciso fazer isto. Entretanto, chegamos em algo extraordinário que é o fato de que tudo passa a ser permitido caso se use um preservativo, não importando se a prática é heterossexual ou homossexual. Existe, inclusive, um número grande de moleques estupradores que diz respeitar a menina a ser estuprada porque coloca preservativo! A norma passou a ser usar o preservativo: faça o que você quiser, mas coloque um preservativo e está tudo bem; se você não o coloca está tudo ruim.

 

Eu sou da época em que, nas instituições, por exemplo, a grande briga era a briga feminista: por que são sempre os homens que falam e nunca as mulheres? Esta era a briga. Qual é a grande briga atual nas instituições, nas reuniões? Não é entre homens e mulheres e, sim, entre fumantes e não-fumantes. Ou seja, a diferença tornou-se outra. Tenho uma paciente que me trouxe um jornal de anúncios de encontro no qual havia algo assim: “para eventual vida em comum, procuro parceiro não-fumante”. Este anúncio não continha nenhuma especificação sobre o sexo, não era possível saber se se tratava de um homem procurando um homem ou uma mulher, ou de uma mulher procurando um homem ou uma mulher; era alguém procurando um parceiro não-fumante e isto se tornava o organizador do laço. Quando eu era pequeno ia à sinagoga e, lá, os homens ficavam de um lado e as mulheres de outro. Hoje em dia entra-se em qualquer lugar e observa-se os fumantes e os não fumantes, sendo isto que faz a divisão – um índice de que a diferença sexual não é mais o que nos organiza e nem o que organiza nosso laço. Penso que a homossexualidade se situa aí, em algum lugar.

 

 

Notas

1. “Chargé de cours” equivaleria ao que chamamos de professor convidado, ou seja, um professor que não faz parte dos quadros da universidade do ponto de vista da carreira acadêmica.

2. “Maître assistant” é um antigo cargo que corresponde ao que atualmente se chama maître de conférence, o equivalente ao que aqui chamamos de professor.

3. “Professeur” é o que aqui chamamos de professor titular, ou seja, hierarquicamente superior ao professor.

4. J.-J. Rassial, O que os adolescentes ensinam aos analistas, ciclo de palestras. São Paulo, Instituto de Psicologia daUniversidade de São Paulo, Lugar de Vida, 2002, p. 9

5. J.-J. Rassial, op.cit., p. 10

6. No Seminário 23 (1975-1976) Lacan cria um novo conceito psicanalítico. Propõe o nome sinthome (antiga nomenclatura em francês da palavra sintoma) para indicar um quarto círculo do nó borromeano, ligado com o Complexo de Édipo e o Nome-do-pai. O sinthoma tem uma função estrutural, pois amarra o Imaginário, o Simbólico e o Real. O sinthoma é estrutural, da ordem da criação, invenção, sublimação.

7. J.-J. Rassial, op.cit., p. 37

8. Alain-Didier Weill, Os três tempos da lei, Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1997.

9. Jacques Lacan, “Introdução teórica às funções da psicanálise em criminologia”,1950. In: Escritos, Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1998.

10. Arredores de Paris.

11. J.-J Rassial, O adolescente e o psicanalista (trad. Lêda Mariza Fischer Bernardino), Rio de Janeiro, Companhia de Freud, 1999.

12. J.-J. Rassial, A passagem adolescente – Da família ao laço social (trad. Francine A. H. Roche), Porto Alegre, Artes e Ofícios, 1997.

13. Jean Jacques Rassial presta assessoria, como perito em adolescência, para questões jurídicas.

14. “C’est celui qui dit non pour permettre qu’il existe le nom” ; esta frase brinca com a homofonia das palavras não/non e nom/nome.

15. Na famosa “Controvérsia de Valladolid” (1550-1551) entre Bartolomé de las Casas (missionário dominicano espanhol), defensor dos índios, e Juan Ginés de Sepúlveda, humanista e preceptor da família real espanhola, chegou a afirmar este último: “os indígenas não são filhos de Adão como nós, são animais tão espertos que, para nos enganar, falam e até constroem casas e cidades semelhantes às nossas”

 

Realização: Andréa Carvalho, Bela Sister, Mara Selaibe, Maria Cristina Ocariz, Patrícia Getlinger e Silvio Hotimsky